Er de 10 bud og moseloven noe vi kristne skal tenke på ? Eller er det riktig som en del frikirkelige miljøer sier at de 10 bud og loven er opphevet ? Hva sier bibelen ?
Galaterbrevet 2:11-14 kan virke som om Paulus forkaster hele moseloven og de 10 bud. Her leser vi om hvordan Paulus blir opprørt over at Peter ikke vil spise sammen med de hedningekristne. Det Paulus reagerer på her er at han mener Peter sier at hedningene må leve etter jødiske spiseforskrifter og være kultisk rene for å bli medlem i menigheten. Hva betyr dette i mere moderne tale ? Det Paulus reagerer på , er at han mener Peter stiller som krav at hedningene må overholde moselovens spiseforskrifter og kultiske forskrifter for å kunne bli frelst. M.a.o at Paulus mener Peter er blitt lovisk i sitt syn på frelsen og sier at du må først holde loven for å bli frelst. Når det gjelder spørsmålet hvordan man kan bli frelst, så er Paulus kompromissløs og understreker at ingen kan bli frelst gjennom å følge lovens mange bud. Man kan kun bli frelst gjennom å stole på at Jesus Kristus er død for dine synder og vise vilje til omvendelse.
I 1.Kor 5:9-13 så sier Paulus at kristne mennesker som lever et liv preget av hor, pengegriskhet, ran, avgudsdyrkelse, spott og fyll er et mennesker som de andre kristne ikke skal dele bordfellesskap med. Hva betyr dette i moderne tale ? For et kristent menneske, et menneske som er frelst, så gjelder absolutt Guds vilje uttrykt i moselovens moralske del som vi idag kjenner som de 10 bud. Et menneske som bekjenner seg selv som kristent og frelst, men som bevisst velger å gå imot Guds vilje uttrykt i de 10 bud, skal iflg. Paulus ikke ha tilgang på nattverdsfellesskap med andre kristne. Dette samsvarer med det vi så på i forrige post om Jesu ord om å regne en bror som synder, og som ikke vil omvende seg som en hedning og ufrelst synder.
Konklusjon nr.1 : I spørsmålet om hvordan vi skal bli frelst, så gjelder ingenting i loven. Loviskhet er å forkynne at man må leve etter de 10 bud eller andre deler i moseloven for å kunne bli frelst. Når du er frelst, så gjelder loven i form av de 10 bud for et kristent menneske. Det er Guds vilje som Han vil vi skal leve etter, og Han har gitt oss Den Hellige Ånd som skal gi oss kraft til å leve etter Hans vilje.
Men hvorfor er det kun de 10 bud som gjelder etter man er frelst ? Og kan man miste frelsen om man ikke overholder de 10 bud etter man er frelst gjennom å stole på Jesus og vise vilje til omvendelse ?
Sabbaten, spiseregler, lover om ofringer og lover knyttet til renhet opphørte hadde sin gyldighet frem til Jesus kom. Før Jesus kom, så måtte menneskene prøve å bli rettferdige for Gud gjennom å holde sabbaten, følge spisereglene, ofre rett og være rituelt rene. Etter Jesus kom, så er det kun gjennom troen på / stole på Jesus at vi kan få den rettferdighet for Gud som lovene om sabbaten, spisereglene, ofringene og renhetslovene kunne tilby. Derfor har disse lovene opphørt å eksistere etter Jesus døde på korset og sto opp fra de døde. Da sitter vi igjen med den moralske delen av moseloven som er uttrykt i de 10 bud.
Om vi som er kristne og frelste bevisst velger å gå imot Guds vilje uttrykt i de 10 bud, f.eks ved å oppfordre til hor slik vi ser skje i disse dager for enkelte kristne, så skal vi støtes ut av menigheten og betraktes som ufrelste syndere. Så det er absolutt en mulighet for å miste frelsen om man går imot Guds vilje. MEN alle kristne synder fordi vi faller i synd. Så det er ikke snakk om en teologi hvor den kristne som begår en synd med en gang har mistet frelsen også skal støtes ut. Her vender vi litt tilbake til det vi var innom i går, når en kristen begår en synd og ikke oppdager det selv, så skal vi andre kristne advare og gjøre oppmerksom på hva som har skjedd. Dette skal vi gjøre to ganger, også om den personen da fremdeles insisterer på å leve i synd, eller oppfordre til synd, så skal vedkommende betraktes som en ufrelst synder.
Oppsummering: Loven har ingen gyldighet for spørsmålet om å bli frelst, men lovens moralske del gjelder for alle kristne etter vi er frelst. Den kristne som går bevisst imot lovens moralske del, og som ikke selv omvender seg og vender tilbake til Guds vilje, skal advares to ganger og få mulighet til omvendelse, også støtes ut og regnes som en ufrelst person. Den som bevisst går imot Guds vilje uttrykt i lovens moralske bud kan m.a.o miste frelsen. Men alle kan komme tilbake til frelsen, fordi Jesus kan og Jesus vil tilgi alt også de som faller fra nåden ved å gå imot Guds vilje i sine kristne liv. Loven uttrykt i mosebøkenes moralske del ( de 10 bud ) gjelder absolutt for oss kristne, men vi har fått Den Hellige Ånd som skal gi oss det vi trenger for å leve det nye livet i tråd med Guds vilje i de 10 bud. Så loven er ikke opphevet slik enkelte kirkesamfunn hevder i dag.
Arkivert under: Kristenliv, Tro | Tagged: frafall, Gud, Jesus, loven, menighet, moseloven, nåde, opphevet ?, synd, ufrelst, utstøtelse
Jeg er ikke kommet for å oppheve loven, men for å stadfeste den.
Loven ble stadig brutt av deres gud, som oppfordret sitt folk til å drepe og stjele.
Derfor var Jesus i opposisjon til deres guds yppersteprester, og andre fra første stund.
Men de “kristne” i dag, har vel valgt å glemme dette.
Bibelen sier at alle de tolv stammer var utvalgt av deres gud, ikke bare Jødene.
Deres største og første oppdrag var å starte en brann i Midt Østen, som etter flere tusen år ikke er slukket.
De ble ført til sitt blodige verk, av morderen Moses, som drap et menneske med egne hender, før han ble utvalgt av sin gud.
En gud som umulig kunne være Jesu FAR.
Men de kristne og muslimene har vert de ivigste til å
hevde dette.
Mennesket må frelses på ny hver dag, da vi har mistet vår fulkommenhet, for lenge siden.
Hei Tor, hyggelig å høre fra deg.
Den fremstillingen du gir er ikke helt historisk korrekt, tillat meg derfor å rette opp i en del misforståelser-.
De tolv stammene som var utvalgt var Israels tolv stammer, altså jødene. Derfor var det bare jødene som ble utvalgt.
Før utvelgelsen av jødene, så ble Abraham utvalgt. Abraham inngikk en nådes pakt med Gud, ikke en pakt basert på lov. I tiden mellom Abraham og Moses eksisterte det da en nådespakt mellom Gud og Abraham med sine etterkommere.
Når vi kommer til Moses, så blir det inngått en pakt basert på lov mellom de 12 jødiske stammene og Gud. Hvorfor ikke andre enn jødene ble innlemmet i denne pakten er ikke bibelen helt klar på. Men det bibelen er klar på er at pakten mellom Abraham med sine etterkommere og Gud fremdeles var eksisterende. Derfor kan vi si det slik at de andre folkeslagene fremdeles var en del av Guds plan og pakt, men det var bare jødene som var villig til å ta imot neste “trinn” i pakten som var loven. Derfor ble pakten eksklusiv mellom Gud og jødene fra når loven kom og de andre folkeslagene ble stilt utenfor pakten men ikke forkastet av Gud.
I denne pakten mellom jødene og Gud, så påtok Gud seg å forsvare jødene. Forsvar innebærer vold når man blir utsatt for vold, og det innebærer et løfte om å vinne og seire over fiender. Derfor var det en naturlig konsekvens av pakten at Gud godkjente at jødene forsvarte seg selv med vold når de ble utsatt for vold, og at Han godkjente at de fikk ta krigsbytte.
Det er derfor feil av deg å si at Gud brøt sin egen lov, for du må se loven i sammenheng med pakts vilkårene mellom Gud og jødene.
Det er også feil av deg å si at dette er grunnen til at jesus var i opposisjon til farisserne (som du omtaler som Guds yppersteprester).
Jesus var i opposisjon fordi fariseerne hadde forandret paktsvilkårene så mye at de hadde mistet fokuset av utgangspunktet for pakten so var nåde. Fariseerne hadde endt opp med en pakt som sa at man ble frelst og medlem i pakten gjennom å holde loven, ikke av nåde også som et resultat av nåden holder loven. Ser du forskjellen?
Det er også feil av deg å si at jødenes første og største oppdrag var å starte en brann i Midt Østen. Jødenes første og eneste oppdrag var å ta imot loven som de skulle holde fordi de var i en nådes pakt med Gud.
Brannen i Midt Østen i dag er et resultat av et umettelig hat mot jødene fra bl.a palestinske ledere og islamistiske ledere.
Ja Moses drepte et menneske, David drepte også et menneske. Men fordi Moses og David var i en nådes pakt med Gud, så tilgav Han de begge disse tingene når de omvendte seg og ba om tilgivelse.
Tor, står du i en nådes pakt med den kristne Gud?
Derfor blir det feil av deg å si at Gud utvalgte Moses fordi han hadde drept et menneske (slik jeg tolker deg at du sier).
Dermed ser du at denne Gud uten problem er Jesu Far. Men ha i tankene at Gud som Jesu Far er også Jesus og Den Hellige Ånd. For Gud er en, ikke tre.
Har du noen bakgrunn fra noe kirkesamfunn Tor?
Muslimene har aldri noen gang hevdet at Gud var og er Jesu Far. For en Muslim vil det at jesus skulle vært Guds Sønn vært en av de største syndene man kan begå i Islam.
Hvorfor må mennesket frelses på ny hver dag? Kan du utdype det litt?
Bibelen sier at mennesket må frelses EN gang av nåde ved tro. (Tro er det samme so tillit). Denne frelsen gjør at vi av egen fri vilje produserer gode gjerninger, som er identisk med å leve et moralskt riktig liv.
Hører gjerne fra deg igjen Tor.
Hei ornmyhre!
Det har aldri vert en Jødisk stamme, men de sikter vel til Juda, en av de 12. Alle disse var mordere og røvere da deres gud ga dem beste vei for å komme unna udåden de gjorde i Sikem.
Han ga også Kain beskyttelse.
Dagens folk som tilhører jødedommen er i dag samensatt av alle jordens folk.
De tror at deres guds førstefødte sønn er Jakob eller(Israel). 2 Mos. 4; 22.
Derfor kan en som tilhører Jødedommen aldri godta Jesus, som deres guds førstefødte sønn.
Muslimene derimot godtar ham som en stor profet.
Men desverre tror de som de “kristne” på Jesu største motstander.
Unnskyld min kortfattethet, men alt er forklart i mine over 100 forskjellige brev til verden.
Bibelen kan ikke lyve, derfor råder jeg dem til å sammenlingne disse to skriftstedene, så får du greie på hva vi har å kjempe mot, 2Sam.24; 1+ 1Krø.21;1.
Med ønske om god nisse jul, til alle dere andre.
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Jeg må få lov til å si to ting, først av alt er det ikke riktige opplysninger du presenterer. Det andre er at jeg reagerer sterkt negativt på din omtale av jødene som “mordere og røvere”.
Ja Han gav Kain beskyttelse men det var pg.a Gud er en nådig Gud som så at Kain angret. Akkurat som ALLE mennesker som angrer sin synd og søker tilgivelse hos Gud gjennom tro på Jesus som Herre og frelser, vil også få oppleve det samme som kain fikk oppleve: tilgivelsen.
Når du sier at folkene som tilhører jødedommen er sammensatt av alle jordens folk, så må jeg få lov til å spørre om hva du egentlig mener. Mener du jøder i Israel? Jøder i resten av verden?
Ja jøder i Israel og jøder i reste av verden er av forskjellig etnisk bakgrunn. Men du må ta med i betrakning at jødedommen er like mye et etnisk opphav som en religion. Derfor vil alle jøder i hele verdenen først og fremst være Israelitter, selv om de har et annet etnisk opphav.
Det er også feil av deg å si at en som tilhører jødedommen aldri kan godta Jesus. Fremveksten av messianske jøder motbeviser din påstand.
Ja muslimene ser på Jesus som en profet som har fått det privilegiet å stå nærmest mulig Allah, men kun en profet. I Islam er ikke Jesus noe annet enn en profet.
Hva mener du med ” Jesu største motstander” ?
Har du personlig sendt over 100 forskjellige brev til verden? Til hvem har du sendt disse brevene?
Det er veldig uklart hva du mener når du henviser til 2.Sam.24:1 og 1.Krø.21:1, kan du utdype?
Jeg vil på det sterkeste advare mot å trekke bibelsteder ut av sin sammenheng, for da kan man få bibelen til å si veldig mye. Så jeg håper på det sterkeste at du er oppmerksom på denne faren så du ikke lar deg forlede til å lese noe ut av bibelen som ikke står der.
Hører gjerne fra deg igjen.
Takk for din interesse, orhmyhre.
Jeg forstår din mistenksomhet, men allt jeg skriver har vert kjent i 2 000 år. uten at noen har brydd seg.
Hvorfor tror du de første bibler som kom ut på Europeiske språk ble brendt av datidens geistlige.
Du misforstår mei, jeg elsker alle Jøder, men avskyr den gud som har slaktet dem i mange tusen år.
Den gud som kristenheten setter så stor pris på.
Da han har gitt dem rikdom og makt i alle år.
Muslimene dyrker også Abrahams gud, og sender ut sine selvmordsbombere, til ære for sin gud.
Han som ba Jesaja svekke menneskenes sanser,
så de ikke kunne forstå å skaffe seg legedom,
Jes. 6; 10.
Dette var et problem for Jesus, og ble tatt opp i alle evangelier, Joh. 12; 40.
Helt til i 19 78, da det Norske Bibelselska fant ut at det var Jesus selv som skapte dette problemet. 41.
De to skrifsteder som er uklare for dem, viser oss vilken herre som styrte David, da hans herre slaktet 70 000 av Israel, enda David innvndte at det var hans skyld.
Dine advasler er ventet, men jeg har hitil vert fornøyd med mitt liv, og er gammel nok til å møte døden.
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Igjen må jeg få lov til å si at det du presenterer som historiske fakta, er desverre 100% feil.
Det var en tid i Europa hvor det ikke var populært blant geistlige at bibler ble trykket på et språk som alle kunne lese. Det kan ha ført til en del brenninger av bibler, men det er helt feil å si at alle bibler som kom ut på Europeiske marked ble brent.
Jeg vil gjerne ha et svar på det du nevnte i forrige kommentar, er det du selv som har skrevet brev til verdenen?
Du har også en 100% feilaktig forståelse av jødenes Gud. Jødenes Gud (som også er kristnes Gud og Jesu Far) har aldri slaktet jøder.
Den samme Gud har aldri gitt noen rikdom og makt utover det som var en del av paktsvilkårene.
Muslimene dyrker ikke Abrahams Gud. Det er en feilaktig opplysning som desverre så alt for mange tror på. For om du ser nærmere på muslimenes Guds bilde, så vil du se at det fraviker 100% fra jødenes og de kristnes Guds bilde.
Jesaja 6:10: Dette skriftstedet fortolker du helt feil. Her ber ikke Gud Jesaja svekke menneskenes sanser. Her er det snakk om Israels folk, jødene, ikke menneskeheten.
Jeg er ikke helt sikker på hvordan man kan fortolke akkurat det skriftstedet. Men jeg er sikker på at din fortolkning er helt feil, fordi du bygger den på en helt feilaktig forståelse av Gud.
Joh 12:40: Også her forstår du dette skriftstedet helt feil, fordi du baserer din fortolkning på et helt galt Guds bilde. Det er ingenting som kan tyde på at dette var et problem for jesus. For når alt kommer til alt, Jesus er Gud, så dermed sier du at Gud er schizofren og skaper problemer for seg selv.
Ha i tankene at bibelens Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Men noen blir forherdet fordi de har stått imot Guds kall i så lang tid. Dette må du ta med i betrakning når du leser både Jesaja 6:10 og Joh 12:40.
Mener du at djevelen styrte David? Hvordan kan David, som var utvalgt og salvet av bibelens Gud, være styrt av djevelen.? Mener du at djevelen er mer mektig enn bibelens Gud? Hvordan kan da bibelens Gud være en Gud om Han har noen som er like mektig, kanskje mer mektig som sin motstander? Hvordan ser du da på dette med djevelens fall fra himmelen? Var det da djevelen selv som valgte å forlate himmelen (selv om åpenbaringen viser at han ble sparket ut fra himmelen)?
Jeg kjenner ikke Dem personlig, så derfor har jeg ingen rett til å uttalle meg om Deres frelse. Men jeg er dypt urolig over det Guds bildet De har, for det Guds bildet er ikke et korrekt bilde og gir ingen korrekt forståelse av bibelens Gud. Jeg finner det derfor meget sansynelig at De har misforstått en god del ting i bibelen, selv om De virker å være en bibel lærd mann.
Men jeg kan uttale meg på generelt grunnlag, og da vil jeg si at bibelen er klar på følgende punkt:
Alle mennesker er skyldige for Gud, for alle mennesker har en eller flere ganger brutt Guds bud. Hvordan dette gjelder Dem vet bare De selv.
Fordi alle mennesker har en eller flere ganger brutt Guds bud, så trenger vi frelse som er det samme som tilgivelse.
Gud ble menneske i Gude mennesket Jesus Kristus og sonet for hele menneskehetens synder. Gud vil at alle skal bli tilgitt, men hvert eneste menneske må selv velge å stole på at Gud har sonet den enkeltes synd i Jesus Kristus.
Så vegen til tilgivelse fra Gud, er at du stoler på at Jesus Kristus har sonet din synd på et kors og at du dermed er tilgitt. Det du blir tilgitt for, er selvfølgelig ikke noe du fortsetter med. Så når du er tilgitt gjennom å stole på at Jesus har sonet din synd, så tar du en avgjørelse om å slutte med bevisst synd.
Gjør De dette, så vil De være helt istand til å møte døden og har INGENTING å frykte.
Gjør De ikke dette, så vil De ha meget å frykte når den dagen kommer at De skal dø.
Hører gjerne fra Dem igjen.
Hei igjen.
Er du virkelig blindet, eller er det noe annet mer alvorlig som har forherdet din rettferdighet, eller er du ukjendt i både de gamle skrifter, og ellers hele vår verdens historie.
Husker du at han sente bud til sin tjener Nebukadnesar, som kom og misshandlet sit eiendo msfolk og førte de overlevende som sine slaver til Babylon i 70 lange år.
Du sier David bare drap et menneske. Men husker du hvem som fikk straffen for dette, det var et lite uskyldig barn som hans herre kaste en sykdom på, slik at han låg og pintes i mange dager.
Men det du totalt glemmer om David, var at han sammen med 600 mann livnærte seg som rovmorder i landet i Sør som det står, før hans kongemakt, men også etterpå tjente han gode penger på å sende ut røverbander.
Å komme med skriftsteder er nyttesløst, da du ikke klarer å se det som står der.
Men lager sort til hvitt hele tiden.
Men takk alikevel for din oppmerksomhet.
ps. Titus 3; 10, forbyr alle sekter, men akkurat der er alle verdens skriflærte blitt enig i å fofalske oversettelse av de Greske skrifter, og banet dermed veien for sekterhavet, som rakker ned på hverandre, for å sammle intekter for sin egen sekt.
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Jeg kan vanskelig se at det er kristendom du praktiserer. Jeg sier ikke at du ikke er frelst, for det er en sak mellom deg og Herren. Men den fortolkningen du gir av kristendom, er så langt ifra kristendom som du kan komme. Så jeg vil råde deg til å undersøke for din egen del, om den fremmede religionen det ser ut som du praktiserer kan ha påvirket din frelse. Husk også at det å praktisere en fremmed religion er avgudsdyrkeri. Avgudsdyrkeri er en synd og bevisst synd er ikke forenelig med det å være frelst.
Din forståelse av hvordan det har blitt flere “sekter” er også en feilaktig fremstilling. Grunnen til at vi i dag har flere “sekter” er reformarsjonen. Når Luther brøt med den katolske kirke, så brøt han også den katolske kirkes enevelde og åpnet opp for at alle var fri til å lage sine egne kirkesamfunn med sine egne fortolkninger av bibelen.
Hører gjerne fra deg igjen.
Helt enig med dem, de fortolker Skriftene som de selv synes er rett.
Der de roper og skriker på Jesus som sin gud, noe som Jesus advarte dem mot, da han ikke ville som den onde sette seg på FADERENS sted.
Altså gjøre et maktran.
Bare i USA er det over 3000 sekter, som snakker vont om sin neste, i håp om å tjene mer penger.
Slik at kristne brødre blir fiender av hverandre, der kjerlighete til hverandre var satt som bevis på deres tro.
Jeg vet godt om Israelsmisjonens arbeid, som jeg selvfølgelig ikke har noe i mot.
Men kan du svare meg på hvorfor de må omvende et folk som du tror har Jesu FAR til gud.
Blir ikke det å rive dem ut av FADERENS favn.
Da FADEREN og Jesus, er lik i ånd og gjerning.
Men desverre vet jeg godt vorledes denne verdens
gud har lært dere å vri dere ut av denne fellen.
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Jesus er Gud og har aldri advart noen mot å tilbe Han som Gud. Les f.eks om Thomas hvordan Jesus godtok at Han ble tiltalt som Herre og Gud, eller Peters bekjennelse. Les også begynnelsen på Johannes evangeliet, så vil du se at Jesus er Gud og skal bli tilbedt som Gud.
Men det er viktig å huske at Jesus er også Guds Sønn, men som Guds Sønn er Han ett med Faderen. Dette finner du bekreftelse på i Johannes evangeliet hvor Jesus selv sier at Han og Faderen er ett.
I tillegg til å være ett med Faderen, så er Jesus også ett med Den Hellige Ånd. For når Jesus er Gud og Faderen er Gud og Den Hellige Ånd er Gud, så er de alle ett.
Det er dette som kalles for den immanente treenighet. I den immanente treenighet så er Gud en enhet. Den immanente treenighet er hvordan Gud er i sin egen identitet.. Og i sin identitet, så er Gud ett.
I den økonomiske treenighet (den treenighet som vi opplever) er hvordan den ene Gud opptrer på tre forskjellige måter ovenfor oss. Noen ganger opptrer Han som Faderen, andre ganger som Sønnen, andre ganger som Den Hellige Ånd.
Noen vil si at dette jeg nå forklarer deg er modalisme, nemlig tanken om at Gud fremstår i forskjellige former. Men protesten mot modalismen er grunnlagt på en menneskelig tankegang som begrenser Gud. For protesten mot modalismen sier at når Gud fremstår som Sønnen, så kan ikke Sønnen be til Far i himmelen om hele Gud er på jorden i Sønnen.
Om Gud er Gud, så er selvfølgelig Gud istand til å være allstedsnærværende. Da kan Gud uten problem være både med hele sin fulle tilstedeværelse i Sønnen, samtidig som Han er i himmelen som Faderen. I tillegg kan Gud være tilstede uten problem i den enkelte troende med hele Guddomsfylden (Faderen, Sønnen og Ånden) samtidig som Han er over allt ellers til alle tider inkludert i himmelen.
For om du leser i Johannes evangeliet, så vil du se at Jesus selv sier at alle kristne vil ha hele Guddomsfylden i seg.
Så bibelen motbeviser din teori om at Jesus ikke ønsket å bli tilbedt som Gud.
Du har enda ikke svart meg på spørsmålet om disse brevene du påstår å ha sendt ut. Hva mente du med det?
Hvilket trossamfunn tilhører du? Jehovas vitner?
Den onde ville sette seg på Faderens sted. Det er helt riktig. Men den onde var ingen sønn av Gud, fordi han var ikke ett med Gud slik Jesus er. Den onde var skapt av Gud, og som Guds skapning, så har Gud makt over sine skapninger. Derfor var Gud istand til å kaste den onde ut av himmelen.
Husk at det er en STOR forskjell mellom sekt og et kristent trossamfunn og andre trossamfunner. En sekt er et lukket samfunn med autoritært lederskap slik vi så f.eks i Waco tragedien. Et kristent trossamfunn er bygget på bibelens prinsipper om likhet og gjensidig kjærlighet.
Det er derfor feil av deg å generalisere så mye som du gjør når du sier at det er over 3000 sekter i USA. Her må du spesifisere hva du egentlig mener, mener du kristne trossamfunn? Mener du trossamfunn til andre religioner? Mener du de som påviselig er sekter?
Hvordan vil du forklare frelsen? Hvordan blir man frelst etter din mening?
Kan et menneske utenfor ditt kirkesamfunn oppnå frelse?
Alle mennesker har syndet, også jøder. Dette kan du lese mer om i Romerbrevet hvor Paulus snakker direkte til jødene som tror de har sin stilling i orden med Gud bare fordi de er jøder.
når alle mennesker har syndet, så må også jøder bli omvendt for å bli frelst. Den jøde eller hedning som ikke omvender seg fra sin synd og fester sin lit til hva Jesus Kristus har gjort for oss, vil gå fortapt.
Hvordan vil du forklare treenigheten? Er Jesus også Gud etter din mening?
Ethvert menneske som ikke er omvendt, uavhengig av etnisk bakgrunn, er ikke i Faderens favn.
Hvorfor vet du godt hvorledes denne verdens gud har lært “dere” å vri “dere” ut av denne feilen? Hvem er disse “dere” du sikter til? Hva er denne feilen du referer til?
Kan du også forklare meg om du selv mener du har en spesiell åpenbarings kunnskap om bibelen? Hvor har du isåfall fått denne fra? Eller sagt på en annen måte, hvordan vet du alt det du vet?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hvem har fortalt deg at ånden er en person.
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Bibelen har fortalt meg at Den Hellige Ånd er en person, og Jesus forteller sel i bibelen at DHÅ er en person. (Johannes evangeliet)
Har noen fortalt deg at DHÅ ikke er en person?
Kan du også forklare meg om du selv mener du har en spesiell åpenbarings kunnskap om bibelen? Hvor har du isåfall fått denne fra? Eller sagt på en annen måte, hvordan vet du alt det du vet?
Hvorfor vet du godt hvorledes denne verdens gud har lært “dere” å vri “dere” ut av denne feilen? Hvem er disse “dere” du sikter til? Hva er denne feilen du referer til?
Hvordan vil du forklare treenigheten? Er Jesus også Gud etter din mening?
Kan et menneske utenfor ditt kirkesamfunn oppnå frelse?
Hvordan vil du forklare frelsen? Hvordan blir man frelst etter din mening?
Det er derfor feil av deg å generalisere så mye som du gjør når du sier at det er over 3000 sekter i USA. Her må du spesifisere hva du egentlig mener, mener du kristne trossamfunn? Mener du trossamfunn til andre religioner? Mener du de som påviselig er sekter?
Hvilket trossamfunn tilhører du? Jehovas vitner?
Du har enda ikke svart meg på spørsmålet om disse brevene du påstår å ha sendt ut. Hva mente du med det?
Hører gjerne fra deg igjen
Hvorfor er de glad i Tammus merket?
Hei igjen Tor, hyggelig å høre fra deg.
Kan du definere hva du mener med Tammus merket?
Har noen fortalt deg at DHÅ ikke er en person?
Kan du også forklare meg om du selv mener du har en spesiell åpenbarings kunnskap om bibelen? Hvor har du isåfall fått denne fra? Eller sagt på en annen måte, hvordan vet du alt det du vet?
Hvorfor vet du godt hvorledes denne verdens gud har lært “dere” å vri “dere” ut av denne feilen? Hvem er disse “dere” du sikter til? Hva er denne feilen du referer til?
Hvordan vil du forklare treenigheten? Er Jesus også Gud etter din mening?
Kan et menneske utenfor ditt kirkesamfunn oppnå frelse?
Hvordan vil du forklare frelsen? Hvordan blir man frelst etter din mening?
Det er derfor feil av deg å generalisere så mye som du gjør når du sier at det er over 3000 sekter i USA. Her må du spesifisere hva du egentlig mener, mener du kristne trossamfunn? Mener du trossamfunn til andre religioner? Mener du de som påviselig er sekter?
Hvilket trossamfunn tilhører du? Jehovas vitner?
Du har enda ikke svart meg på spørsmålet om disse brevene du påstår å ha sendt ut. Hva mente du med det?
Hører gjerne fra deg igjen
I denne tråden har det foregått en debatt mellom meg og signaturen “Tor”.
“Tor” har linket til sin VG blogg hvor han (slik det fremgår av en del av hans kommentarer i denne tråden), presenterer sin religion.
Jeg gjør oppmerksom på at “Tor” sin “religion” har ingenting å gjøre med kristendom, selv om det kan virke slik. Det har mer å gjøre med gnostisisme som i sin tid ble fordømt som vranglære.
Evangelikal, karismatisk, ortodoks, katolsk, luthersk kristendom fraviker alle fra “Tor” sin religion på alle punkter.
I kristendom, så er det kun 1 veg til Gud, tilgivelse gjennom tillit til Jesus Kristus og det Han gjorde på korset.
i kristendom, så er det kun en Gud som også er en treenige Gud. Det er ikke to guder, hvor den ene er en ond gud og den andre en god gud.
i kristendom, så er bibelens Gud identisk med jødenes Gud. Jødenes Gud er derfor Jesu Kristi Far, og Jesus Kristus er født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.
i kristendom, så er det pr.dags dato ingen profeter. Profet embetet (forstått som å være et menneske som får ufeilbarlige åpenbaringer fra Herren om fremtids visjoner, dogmer, kunnskap om andre mennesker) er opphørt. Det er derimot mulig å få kunnskapsord av og til.
Når dere leser signaturen “Tor” sin blogg, og de kommentarene han har lagt inn her, ha dette jeg nevner her i tankene så dere ikke blir forledet.
Hei til deg
ornmyhre (det er vel ikke ditt riktige navn, men jeg bruker det da det er det som er brukt i meningsutvekslingene jeg nettopp har lest.
Dette var en interessant meningsutveksling mellom en teolog og en lekmann. Men det virker på meg at du er for belest innen teologien (les “for mye hjernevasket) slik at du ikke ser hva det står i bibelen på mange, mange steder, men ser det i det lys av hva dine teologistudier har lært deg å forstå ordet. Dette kan lett sammenlignes med Jehovas Vitners tolkninger av bibelen som har en bok eller en opplistet måte å forstå bibelen på, som er godkjendt i det “Vakt tårnets høyeste råd”. Jeg har kjendt Tor i lang tid og vet at alle hans påstander bygger på bibellesning. Kanskje er hans bibelforståelse ikke helt som din og min, men all hans bibelforståelse bygger på det han har lest seg til i bibelen.
Jeg blir litt forbanna når du til stadighet sier at du tar 100 % feil her og der (eller for det meste). Dette tyder nesten på at du sitter med egne åpenbaringer eller at du har snakket med gud nettopp. Men slik blir man kanskje etter å ha studert teologi i så pass lang tid. De som avviker litt fra den “riktige” forståelse blir jo ikke godkjent som prest i den norske kirke.
Kanskje skulle jeg ikke uttale meg så direkte, da jeg jo ikke kjenner deg. Det eneste jeg har lest av deg er det jeg har lest i di din blogg. Jeg tillater meg også å bruke du i stedet for de. Jeg bor i NordNorge, selv om jeg har bodd å andre steder også en del i utlandet. Tiltaleformen “de” er litt for kunnstig for meg som nordlending.
Hvis Tor tar så feil i sin bibeltolkning, burde det være en oppgave for Den Norske Kirke å lære han hvor han tar feil. Noen ganger er det ikke så bra for et menneske å sitte å lese bibelen alene uten å få rettledning i tide. Dette er jo faktisk så viktig at det dreier seg om hans FRELSE, etter hva jeg forstår fra dine svar til han.
Etter som du sier at Israels Gud og vår kristne Gud er den samme, og at Jesus er Gud. Ja faktisk at han er den samme som sin far – her blir det vanskelig for en vanlig menneskehjerne å forstå den teologi kyndiges uttrykksmåte. Hvis Gud og Jesus er samme person (treenigheten), hvem ba Jesus til da han var på jord?
Jeg forstår treenigheten som tre forskjellige personligheter, men at alle disse tre er så totalt enige at de kan oppfattes som en person. Har jeg forstått dette riktig eller tar jeg feil.
Det er jo en umulighet at Jesus er den samme person som sin far i Himmelen, for da Jesus ble døpt i Jordan hørte de (de som var til stede) en røst fra Himmelen. Slik jeg lærte om treenigheten i grunnskolen og i konfirmasjonen, er dette en umulighet. Var Jesus en buktaler?
Jeg slutter med disse kommentarer til din og Tors blogg, og spør om du vil svare meg på noen personlige spørsmål i forbindelse med min bønn til Gud?
Når jeg i min enfoldighet ber til min Gud, som jeg lærte om i min barndom og videre som voksen. Jeg ber den bønn som Jesus lærte oss, og som vi kaller “Fader Vår.” Kan vi da alltid være sikker på at vårt bønnesvar (hvis vi får et) er fra DEN GODE GUD?
Jeg sitter med en viktig og merkelig erfaring om dette, – som sier meg at Gud tillater demoniske ånder å svare på noen av våre kristne bønner. Er dette riktig?
Hvis svaret er ja, – hvordan kan en da lære å be til Gud slik at dette ikke skjer. For tiden er jeg forvirret og er ærlig nok til å innrømme det.
Med vennlig hilsen
Frans
Hei Frans, hyggelig å høre fra deg.
Siden kommentaren din var så lang, så har jeg kopiert den inn her og limer inn mine svar mellom hvert av dine spørsmål og dine kommentarer. Det du har skrevet blir markert med “..
“ornmyhre (det er vel ikke ditt riktige navn, men jeg bruker det da det er det som er brukt i meningsutvekslingene jeg nettopp har lest.”
Mitt egentlige navn er Ørn Myhre, det kan du finne bekreftelse på under fanen “Pastor Ørn Myhre”, hvor du også ser et bilde av meg.
“Dette var en interessant meningsutveksling mellom en teolog og en lekmann. Men det virker på meg at du er for belest innen teologien (les “for mye hjernevasket) slik at du ikke ser hva det står i bibelen på mange, mange steder, men ser det i det lys av hva dine teologistudier har lært deg å forstå ordet.”
Min personlige mening, som jeg vet jeg deler med den evangelikale teologien, er at alle mennesker uavhengig av utdannelse kan lese og forstå den trykte teksten i bibelen. Min personlige mening, som jeg også deler med den evangelikale teologien, er at alle mennesker kan lese og forstå hvordan et menneske kan blir frelst. For frelsen er enkel å forstå, så enkel at alle mennesker over alt til alle tider skal kunne forstå den.
Sentralt i bibelen ligger tanken om syndefallet. Ifølge tanken om syndefallet fra 1.Mosebok, så finner vi at mennesket ikke lengre er godt. Et menneske som ikke er godt, vil ikke klare å lese bibelen på en nøytral måte. Sagt på en annen måte, fordi det har skjedd et syndefall, så vil alle mennesker som leser bibelen lese og fortolke den gjennom et fortolknings mønster. Dette mønsteret kan være arv og kultur, men det kan også være egne ønsker, begjær, motiver og egen egoisme.
Dette ser vi eksempel på i hvor mange kirkesamfunn som faktisk finnes i dag, men som alle kan forenes om en ting: Frelsen i Jesus Kristus som er Guds Sønn.
Men vi ser også stygge eksempler i historien på hvordan syndige mennesker har lest bibelen med egoistiske tanker, motiver og fortolket den deretter. Eksempelvis, apartheid regimet i Sør Afrika, brenningen av hekser.
Det er min personlige oppfatning, og den evangelikale bevegelses oppfatning, at pg.a syndefallet så kan derfor ingen mennesker egentlig forstå budskapet fra bibelen fra perm til perm. Derfor trenger vi teologien.
Men for å unngå f.eks Jehovas vitnes teologi, så trenger vi å basere oss på den teologien som hele tiden har vært der i den kristne kirke. Denne teologien er det den evangelikale bevegelse som jeg er en del av baserer seg på.
For når vi baserer oss på denne teologien, så lærer vi hva de første kristne trodde på. Dette kan vi kombinere med eksegese av bibelen for å få bekreftet. Og da finner vi den teologien som ligger helt tett opp til bibelens sannhet, uavhengig av det falne menneskets motiver, egoisme, begjær og ønsker.
Når kjenner ikke jeg Tor personlig, så jeg vet ikke hva som er hans motiver for å lese bibelen slik han leser den. Og jeg mener alle må få lov til å forstå bibelen på sin måte. Men når vi forstår den på en måte som fraviker så fundamentalt fra den kristne tradisjon, fra bibelens påviselige sannheter, og vi formidler vår forståelse til andre mennesker, så ender vi opp med å lede mennesker vekk ifra hva bibelen sier. Og det er dette jeg reagerer på hos Tor i hans tidligere innlegg.
Personlig så foretrekker jeg derfor å holde meg til etablert teologi som vi kan bekrefte i bibelen, i vår kristne tradisjon, fremfor helt ny teologi som er blitt presentert av Tor i denne tråden.
Ved å gjøre dette, så sikrer jeg at jeg forkynner et bibelsk budskap og ikke vranglære
Tror du personlig at du kan forstå å lese bibelen helt nøytralt, helt uavhengig av dine egne motiver, ønsker og begjær? .
“Dette kan lett sammenlignes med Jehovas Vitners tolkninger av bibelen som har en bok eller en opplistet måte å forstå bibelen på, som er godkjendt i det “Vakt tårnets høyeste råd”.”
Nei det kan ikke sammenlignes med Jehovas vitner. For Jehovas vitner sin teologi og forståelse av teologi fraviker helt fra bibelen og helt fra kristen traisjonell forståelse av bibelen.
Jeg kan også forsikre deg om at den evangelikale teologien må ikke godkjennes i noe “råd”. Den er utformet gjennom århundre av kristen erfaring, teologisk forståelse og teologiske metoder som bekreftes gjennom eksegese av bibelen.
“Jeg har kjendt Tor i lang tid og vet at alle hans påstander bygger på bibellesning.”
Jeg tviler ikke på at hans påstander bygger på bibellesning. Men jeg tviler sterkt på at noen mennesker kan klare å fortolke bibelen på en rett måte, fordi alle mennesker er falne mennesker.
“Kanskje er hans bibelforståelse ikke helt som din og min, men all hans bibelforståelse bygger på det han har lest seg til i bibelen.”
Jeg tviler sterkt på at noe mennesker kan forstå bibelen fra perm til perm, uavhengig av etablert teologi som i seg selv bekrefter bibelen.
“Jeg blir litt forbanna når du til stadighet sier at du tar 100 % feil her og der (eller for det meste). Dette tyder nesten på at du sitter med egne åpenbaringer eller at du har snakket med gud nettopp.”
Jeg kan forsikre om at jeg baserer min teologi på etablert evangelikal teologi, som i seg selv bekrefter bibelen. Jeg vil også stille spørsmål ved hvorfor det er vanskelig for deg å godta at du eller Tor kan ta feil? Dere forventer jo at jeg skal godta at jeg har feil.
Det er også vel verdt å merke seg at alle sekter som har oppstått gjennom historien, har oppstått fordi noen har lest bibelen på en helt ny måte. Eksempelvis mormoner kirken oppstod fordi Smith forstod bibelen på en helt ny måte, som ingen andre hadde forstått den på tidligere. Alle sekter har alltid avlet direkte ondskap som en egen fortolkning av bibelen som fraviker fra etablert teologi.
Jeg understreker at nå snakker jeg på generelt grunnlag.
” Men slik blir man kanskje etter å ha studert teologi i så pass lang tid. De som avviker litt fra den “riktige” forståelse blir jo ikke godkjent som prest i den norske kirke.”
Jeg er skuffet over å møte den holdningen hos deg, men du er ikke den første jeg møter med fordommer mot oss som har studert teologi. Hva er egentlig bakgrunnen for dette?
Det er helt naturlig at de som ikke kan akseptere den teologien som i seg selv bekrefter bibelen, ikke blir ansatt som prest i DNK.
“Kanskje skulle jeg ikke uttale meg så direkte, da jeg jo ikke kjenner deg.”
Så lenge du forholder deg saklig, og er interessert i dialog, så gjør det ingenting. Men om du ønsker å bruke denne bloggen til å forkynne, så vil du og alle andre ikke få usaklige eller forkynnende kommentarer godkjent.
“Det eneste jeg har lest av deg er det jeg har lest i di din blogg. Jeg tillater meg også å bruke du i stedet for de.”
Jeg bruker selv du istedenfor De. Det var i forbindelse med at jeg så Tor brukte mye De at jeg slo over.
“Jeg bor i NordNorge, selv om jeg har bodd å andre steder også en del i utlandet. Tiltaleformen “de” er litt for kunnstig for meg som nordlending.”
Tiltaleformen De er også kunstig for meg, selv bor jeg i Tromsø.
“Hvis Tor tar så feil i sin bibeltolkning, burde det være en oppgave for Den Norske Kirke å lære han hvor han tar feil.”
Ja Tor tar feil, og jeg vil veldig gjerne vise han hvor han tar feil. Men det er helt avhengig av hans interesse av dialog, foreløpig har jeg ikke møtt denne interessen.
“Noen ganger er det ikke så bra for et menneske å sitte å lese bibelen alene uten å få rettledning i tide.”
Helt enig, for når mennesker sitter å leser bibelen alene uten å få veiledning, så oppstår sekter. Jeg understreker igjen at jeg nå snakker på generelt grunnlag.
“Dette er jo faktisk så viktig at det dreier seg om hans FRELSE, etter hva jeg forstår fra dine svar til han.”
Helt enig, det uroer meg dypt og jeg vil gjerne hjelpe han. Men det er avhengig av et ønske fra hans side om dialog.
“Etter som du sier at Israels Gud og vår kristne Gud er den samme, og at Jesus er Gud. Ja faktisk at han er den samme som sin far – her blir det vanskelig for en vanlig menneskehjerne å forstå den teologi kyndiges uttrykksmåte. Hvis Gud og Jesus er samme person (treenigheten), hvem ba Jesus til da han var på jord?”
Treenigheten er et mysterium, men det er et mysteriumm som mange har forsøkt å forklare uten helt å kunne klare det. Men iflg.Jesu egne ord i Johannes ev.så er Han, Hans Far og Den Hellige Ånd ett.
Jeg skjønner godt ditt spørsmål om hvem Jesus ba til mens han var på jord. Den problemstillingen du reiser der ble også reist iforbindelse med modalismen.
Men denne problemstillingen er grunnlagt på tanken om at Gud er avhengig og begrenset av tid og rom. Gud er allmektig, allivtende og allstedsnærværende ifølge bibelen. Derfor er Gud både i og utenfor tid og rom. Derfor er det ikke noe problem for Gud å være både i Jesus, samtidig i himmelen, samtidig i fortid, fremtid og nåtid.
For når alt kommer til alt, det er ingenting som tyder på at himmelen i seg selv er et fysisk sted i skyene. Det er mer som tyder på at himmelen er en form for en annen tilværelse, som vil smelte sammen med vår tilværelse en gang i fremtiden.
Som sagt, jeg har full forståelse for at dette er et vanskelig tema. Men man kan løse det på en enkel måte ved å forstå Gud som å være hevet over tid og rom i tillegg til å være i tid og rom.
“Jeg forstår treenigheten som tre forskjellige personligheter, men at alle disse tre er så totalt enige at de kan oppfattes som en person. Har jeg forstått dette riktig eller tar jeg feil.”
Ja da har du forstått treenigheten ganske så godt, men ikke heng deg for mye opp i begrepet “personligheter”. For når man sier i vår daglige tale at man har tre forskjellige personligheter, så kan det lett gi assosiasjoner til en spaltet personlighet. Gud har ingen spaltet personlighet.
En litt bedre forklarings metode er det som kalles for appropianoismen. (tilsynelatende). Det ser tilsynelatende ut som om Jesus var bare Jesus selv om Han var Gud, men Han var også Gud Far og DHÅ. Akkurat som DHÅ tilsynelatende ser ut som bare DHÅ selv om Han også er Gud og Jesus osv.
“Det er jo en umulighet at Jesus er den samme person som sin far i Himmelen, for da Jesus ble døpt i Jordan hørte de (de som var til stede) en røst fra Himmelen. Slik jeg lærte om treenigheten i grunnskolen og i konfirmasjonen, er dette en umulighet. Var Jesus en buktaler?”
Ut ifra en begrenset menneskelige tankemåte, som er avhengig av tid og rom, så var det en umulighet. Men husk som sagt at Gud er allivtende og allstedsnærværende. For en allstedsnærværende Gud, så er det ingen umulighet å være både i Jesus og i himmelen på en og samme tid.
“Jeg slutter med disse kommentarer til din og Tors blogg, og spør om du vil svare meg på noen personlige spørsmål i forbindelse med min bønn til Gud?”
Mer enn gjerne, husk du (og andre) kan også maile meg spørsmål på ornmyhre@hotmail.com om det er mer behagelig å stille spørsmålene der fremfor her inne.
“Når jeg i min enfoldighet ber til min Gud, som jeg lærte om i min barndom og videre som voksen. Jeg ber den bønn som Jesus lærte oss, og som vi kaller “Fader Vår.” Kan vi da alltid være sikker på at vårt bønnesvar (hvis vi får et) er fra DEN GODE GUD?”
Det kommer hett på om du er frelst eller ikke. Om du stoler på at Jesus Kristus har dødd for dine synder og du ønsker å omvende deg fra synd, så er du et Guds barn. Da kan du ALLTID UANSETT være sikker på at bønnesvaret du får er fra bibelens gode Gud.
Er du ikke frelst, så er det en helt annen sak. For er du ikke frelst, så er du ikke under Guds beskyttelse.
Forstår du hvorfor man må bli frelst? Er du selv frelst?
“Jeg sitter med en viktig og merkelig erfaring om dette, – som sier meg at Gud tillater demoniske ånder å svare på noen av våre kristne bønner. Er dette riktig?”
Om du ikke er en kristen, ikke er frelst, så står du som sagt uten noen beskyttelse. Gud tillater aldri demoniske ånder å svare på noen bønner bedt av Hans barn (oss frelste kristne), men om du ikke er frelst, så kan ikke Gud forhindre det.
For bibelen er veldig klar, vi har alle mennesker en fiende i djevelen. Djevelen i seg selv har ingen makt, men et ufrelst menneske gir han makt bare ved den måten vedkommende lever på når vedkommende lever i synd. Og denne makten som vedkommende gir djevelen, vil i seg selv være nok til at det ufrelste mennesket kan tiltrekke seg svar på bønn til Gud fra demoniske ånder, uten at Gud kan forhindre det.
Hvorfor kan ikke Gud forhindre det? Fordi vedkommende lever i synd og utenfor Guds beskyttelse. Derfor ønsker ikke Gud å forhindre det, fordi et ufrelst menneske er i seg selv en fiende av Gud fordi vedkommende lever i opposisjon til Gud. Men et ufrelst menneske er også elsket av Gud, derfor vil Gud at alle mennesker skal bli frelst.
“Hvis svaret er ja, – hvordan kan en da lære å be til Gud slik at dette ikke skjer.”
Som sagt, du må skille mellom ufrelst og frelst. I forbindelse med ufrelste mennesker, så er den beste måten å forhindre det på å bli frelst. I forbindelse med frelste mennesker, så vil det aldri skje fordi Gud vil aldri tillate det.
“For tiden er jeg forvirret og er ærlig nok til å innrømme det.”
Det er godt at du innrømmer det, for da kan du søke kunnskap og løsninger på dine spørsmål som vil hjelpe deg ut av det.
Vi blir alle forvirret en gang i blant når det gjelder teologi, og ved å lære av hverandre, så får vi svar.
Hører gjerne fra deg igjen.