Kan du kjøre bil ? Du var sikkert nødt til å lære av noen hvordan du skulle kjøre bilen, når tid du skulle bremse, hvordan du skulle få bilen til å starte, kjøre fort, sakte, stoppe osv. Hvordan var det mulig for deg å ta imot den lærdommen ?
Kan du lage mat ? En eller annen gang iløpet av ditt liv, så har sikkert noen fortalt deg hvordan du skulle koke et egg, hvordan du skulle koke poteter. Kanskje du har lest deg til hvordan man lager en velsmakende middag. Selv om du har lært av noen, eller lært deg selv å lage mat, så lurer jeg på en ting : Hvordan var det mulig for å deg å ta imot den lærdommen ?
Alt vi gjør i våre liv er basert på lærdom, vi lærer hvordan vi skal sosialiseres inn i vår kultur, vi lærer oss spesialiserte ting som gjør oss istand til å kjøre bil, lage mat, ta til oss kunnskap på skolen, et nytt yrke osv. Men spør vi oss noen gang hvordan det er mulig for oss å lære alt dette ?
Mennesket er istand til å fungere, ta til seg lærdom og leve våre liv, fordi vi er skapt slik. Gud har gjort oss istand til å ta til oss lærdom og leve, men så alt for ofte, så tenker vi ikke over dette. Vi tenker ikke over det faktum at vi er istand til å lære å kjøre bil, lage mat, vite hvordan vi skal oppføre oss i en kultur, ta til oss kunnskap, lære et nytt yrke, lære hvordan vi skal gå igjen etter et slag, eller hvordan vi skal gå for første gang pg.a at vi er skapt slik.
Vi har altså Jesus å takke for at vi kan ta til oss lærdom og for at vi i det hele tatt er i live. Det er Jesus som er årsaken til at du har lært å lese, så du kan lese disse ordene. Det er Jesus som er årsaken til at du kan kjøre bil, lage mat, gå, sykle, svømme, lære deg et nytt yrke, vise omsorg, vite hvordan du skal oppføre deg i vår kultur. Når Jesus Kristus, Han som er Gud, har gitt oss alt dette, hvorfor oppfører vi oss da som om det er vår fortjeneste at vi kan lære og er i live ?
Det faktum at du lever, puster, vet hvordan du skal spise skyldes ikke deg selv eller dine foreldre. Det skyldes utelukkende at Jesus Kristus har vist deg en så stor nåde at Han har gitt deg alt du trenger for å kunne ta til deg lærdom, så du kan leve et velfungerende liv. Hvorfor oppfører vi oss da som om det er vår fortjeneste at vi lever ?
Tenk deg følgende situasjon: Din beste venn og kompis kommer på besøk. Du har lyst til å vise han hvor mye han betyr for deg, så du lager et godt måltid som du og han skal kose dere med når han kommer. Når han kommer, så har han med seg sin nye kjæreste. Hun blir veldig imponert over måltidet og den velsmakende maten som du har brukt mye tid og krefter på. Før du rekker å takke for hennes ros av dine kokke kunster, så sier kompisen din ” Takk, jeg brukte mye tid på å lage denne maten. Men jeg gjorde det for at vi kunne ha det trivelig”.
Hvordan hadde du følt det i denne situasjonen om din kompis tok æren for noe du har gjort for å vise hvor glad du er i han?
Hvordan tror du Jesus føler det når vi tar æren fra Han når vi selv tar æren for livene våre ? Han har i sin nåde gitt oss liv, evner og talenter. Vi burde ære Han og takke Han for denne nåden, men istedenfor så snur vi ryggen til Han og oppfører oss som kompisen i eksemplet over.
Når alt kommer til alt, så må vi erkjenne at det er ingenting, absolutt ingenting i oss selv som gjør at vi lever og lærer. Vi har faktisk INGEN kontroll over når tid vi skal dø, vi har INGEN kontroll over når tid vi ble født, vi har INGEN kontroll over våre evner til å ta til oss kunnskap. Men Han, Jesus Kristus, har full kontroll over når tid vi skal dø, når tid vi ble født og våre evner til å leve våre liv. Så hvorfor fratar vi Han den æren som Han fortjener for å ha gitt oss liv og opprettholder våre liv ?
Vi må til sist erkjenne at vi har ingen rett til å frata Han den æren. Men vi gjør det alikavel, enten vi er kristne eller ufrelste. Det tragiske faktum at vi fratar Han den æren, når vi ikke annerkjenner den nåden Han viser oss hver dag, hvert sekund av våre liv, gjør vår synd større.
For deg som er ufrelst, så er din synd allerede stor. Du har brutt Guds bud og er dømt skyldig av Gud. Men i tillegg til å ha brutt Guds bud, så bygger du opp vrede for hver dag som går hvor du tar ditt liv, dine evner som en selvfølge. For hver dag som går hvor du tar æren fra Jesus, enten til deg selv eller til andre, så bygger du opp vrede fra Gud. Du har en mulighet, og bare en mulighet. Begynn og annerkjenn Guds nåde i ditt liv ved å bli frelst. Takk Han for at Han i sin nåde har gitt deg liv, be Han om tilgivelse for at du har misbrukt den nåden opp til nå ved å synde og ta imot Jesus ved å bli frelst. I dag kan være din siste dag, i dag kan være den dagen hvor Jesus mister tålmodigheten med deg og trekker sin nåde vekk fra ditt liv…..
For deg som er kristen, så må ikke du tro at du er uten skyld i dette. Du har også fratatt Gud den æren som rettmessig tilfaller Han. Du har også kjent på den følelsen av selvrettferdighet når du ser hvor flink du var som lærte å kjøre bil, sto på en eksamen, lagde et godt måltid mat, lærte deg et nytt yrke…alt bare pg.a den du er i deg selv…. Når sannheten er at du var istand til å gjøre alt dette, utelukkende pg.a Jesu nåde. Så omvend deg kjære broder, kjære søster. Omvend deg og begynn å annerkjenn Jesus nåde i ditt liv, begynn å annerkjenn det faktum at ALT som skjer i ditt liv, ALT hva du er og hva du kan, er pga. Jesu nåde og ikke pga. deg selv. Du er et Guds barn pga Hans nåde, du er elsket pga Hans nåde, du er i live pga Hans nåde, du har tilgang på tilgivelse når du feiler pga. Hans nåde, du kan tro du er noe pga Hans nåde. ALT i ditt liv som kristen er pga Hans nåde, er pga Jesu nåde og IKKE pga deg selv. Så begynn derfor å gi HAN den æren som rettmessig tilfaller Han.
Når ALT i våre liv er grunnlagt på Jesu nåde, hvorfor ber vi ikke da mere om Hans nåde ? Kan det være fordi vi er redde for å annerkjenne at vi er avhengige av Han ? Føles det mere trygt å be om noe konkret, også kan du (når du får bønnesvar) rose deg selv av din høye tro,salvelse og åndelighet som var istand til å be igjennom et bønnesvar? Men egentlig…så fikk du bønnesvaret pga Hans nåde og ikke pga noe du gjorde.
Når ALT i våre liv er grunnlagt på Jesu nåde, og mennesker som Paulus og Stefanus var istand til å gjøre det de gjorde utelukkende pga Hans nåde, hvorfor ber vi ikke da mere om Hans nåde? Ser du som ikke vil be bare om nåde, de samme resultater som Paulus og Stefanus ? Tør du som ikke vil be om nåde utsette deg for steining, skipbrudd, pisking, tortur, forfølgelser, latterligjøring slik som Paulus og Stefanus som taklet alt dette pga Hans nåde ?
Når Gud har vist sin nåde ved å frelse oss, selv om vi ikke fortjente det, hvordan kan vi da tvile på at Hans nåde også for resten av våre liv er det beste vi kan be om ?
Når Jesus sier i evangeliene at vi ikke skal bekymre oss fordi Gud skal forsørge oss, og Gud har forsørget oss gjennom frelsen som vi ikke fortjente, hvordan kan vi da la være å be om mere av Guds ufortjente nåde?
Også til deg som er kristen : Om alt ble tatt fra deg, hva er det da som holder deg oppe ? Hans nåde er det som holder deg oppe. Om du står i en storm i livet ditt, om du nå er syk, om du nå er i krise, hva er det som hindrer deg fra å omkomme av presset ? Hva er det som gjør at du fremdeles er i live ? Hva er det som gjør at du fremdeles kan grave dypt ned i deg selv og finne enda mere styrke til enda en dag og enda et håp om at det snart vil gå bedre ? Er det noe i deg selv ? Nei..det er Jesu nåde som er årsaken til at du fremdeles lever. Så om alt ble tatt fra deg og du fikk valget mellom Jesu nåde og ingenting annet, eller ubegrensete materielle ressurser men ikke Jesu nåde. Hva ville du da valgt ? Jeg håper du ville valgt Jesu nåde, fordi ellers ville du ikke levd lenge nok til å nytt dine materielle ressurser siden det er Hans nåde som holder deg oppe.
Så hvorfor ber vi ikke mere om Jesu nåde ? Vi vet jo at vi kan stole på den. Det faktum at du som er ufrelst fremdeles leser dette, selv om du er skyldig for Gud. Og det faktum at du som er frelst fremdeles er i live, og ble frelst selv om du absolutt ikke fortjente det, viser oss at vi kan stole på Jesu nåde. Så hvorfor ber vi ikke mere om Jesu nåde i våre liv ?
For når alt kommer til alt..vi er helt avhengige av Hans nåde. Vi klarer oss ikke uten Jesu nåde. Vi kan klare oss uten helbredelse, uten tungetale, uten profeti, uten åndelig krigføring, uten materielle ting, uten forkynnelse, uten apostler,paver og prester, uten soaking, uten nådegaver. Vi kan klare oss som ugifte, fattige, sultne, syke, friske, uten arbeid. Men ikke uten Jesu nåde…..
Arkivert under: Håp, Kristenliv, Tro, frelse | Tagged: 1.Kor 13, alt er av nåde, apostler, forbannelser, Jesu nåde, Jesus, kjøre bil, koke, kokebok, kokke kunst, kompiser, kristen soaking, kristne, kunst, lære, liv, mat, materielle ting, middag selskap, nåde, nådegaver, paver, prest, profeti, profetiske budskap, selskap, soaking
“Det faktum at du lever, puster, vet hvordan du skal spise skyldes ikke deg selv eller dine foreldre.”
Vel, jeg vi si meg ganske uenig.
Ok, kan du utdype hvorfor du er uenig ?
La meg også stille deg noen spørsmål som jeg håper du kan svare på:
1. Bestemte du selv når tid du skulle bli født ?
2. Har du selv bestemt hvilken dag du skal dø ?
3. Valgte du selv dine egne foreldre ?
4. Puster du automatisk ? Eller er du nødt til å bestemme deg for å puste ?
5. Hvordan lærte du å spise ? Kanskje du sier at dine foreldre lærte deg å spise. Men hvem lærte dine foreldre å spise ? Hvem i din familie var den første til å forstå at det var nødvendig å spise ? Hvordan var du istand til å lære å spise ? Var det din inteligens som gjorde at du kunne lære å spise ? Var det instinkt ? Isåfall, hvor fikk du det instinktet fra ?
6. Fungerer kroppen din automatisk ? Produserer den avfall automatisk ? Blunker du med øynene automatisk ? Trekker musklene seg automatisk sammen når du bestemmer deg for å løfte noe tungt? Eller er det slik at du er nødt til å bestemme deg for at kroppen skal produsere avfall, blunke og musklene skal trekke seg sammen ? Hvordan gjør du isåfall det ?
Javisst kan jeg det. Men først skal jeg ta meg tid til å svare på spørsmålene dine.
1) Nei, og hvordan i vide verden skulle jeg kunne det?
2) jeg er verken suisudal, eller mansik depressiv så når den tid kommer så kommer den. Vi stiller alle på lik linje her, så det er lite å bekymre seg. Det er en naturlig del av livet.
3) Nei. Det hadde jo vært ganske så sprøtt hvis jeg kunne det.
4) ser ikke hvor du vil her? puster du automatisk? selvfølgelig. Det gjør til og med du og.
5) du velger selvfølgelig å svare med at dette kom fra gud himself? Det at vi trenger næring for å fungere i det daglige liv er like naturlig som at vi lever. En organisme kan ikke leve uten næring. For å sette opp en ligning: (å innta næring = liv) ligningen er her balansert. Hvis vi trekker vekk en av elementene vil ikke ligningen være oppfylt. Det at vi kan ta opp næring er en forutsetning for liv som vi kjenner det.
6) ja,ja,ja,ja og atter ja.
La meg først anta en ting her, du er en kreasjonist ikke sant? en såda “ung jord kreasjonist” ? det er iallefall inntrykket jeg har fått når jeg har lest innleggene dine som du har postet her.
Jeg skal ikke dømme deg for det. Synes det kan være interessant å prate med folk med forskjellige meninger.
Men hvis antagelsen min skulle stemme så har jeg et par spørsmål til deg:
Har du noen gang sittet og fundert på universet? hvor endeløst og vakkert det er? hvor ubeskrivelig komplekst og sammensatt det er? Det er sagt at hvis vi teller hver eneste sandkorn i sahara så tilsvarer det kun summen av planeter på en galakse i universet. Summen av galasker i universet er uendelig.
Smak på det ordet uendelig.
Spørsmålet jeg vil stille deg er (og nå vil jeg du skal prøve å tenke rasjonelt) universet magifike utstrekking tatt i betraktning, hvorfor skulle universets skaper bry seg med å detaljstyre hvert eneste individ på jorden, med tanke på hvordan man skal puste eksempelvis måtte late vannet etc. Ville det ikke vært enkelt å automatisere prosessen?
Det jeg synes er litt pussig med folk som er kreasjonister er hvordan de i nesten arroganse kan fastslå det endelige svaret på hvordan liv på jorden ble skapt.
Refererer da til at verden angivelig ble skapt på 6 dager noe som dere mener er ca 6000 år? korrekt meg hvis du mener noe annet.
Fasiten som dere dere henter svaret hos er en bok (bibelen) som vi vet er redigert gjenntatte ganger.
Du har sikkert hørt om kirkemøte i nikea, samt andre personer med personlige agendaer som vi vet har imfluert bibelen ved flere anledinger.
Gjør ikke dette at du i noen tilfeller tviler om alt i bibelen er guds egne tanker og ord? Føler ikke du at noen av arumentene kan virke litt, ja litt for lettvindt?
Jeg kan avslutningsvis fortelle litt om mitt eget ståsted. Jeg vil ikke på noen måte utelukke at det skal kunne finne en høyere makt som fungerer som en styringskraft i universet, det er mange tegn i universet som viser stor symmetri, orden og mening.
Jeg studerer realfag på høyskolen og jeg skal si deg en ting: Jeg blir mye mer religiøs av å lese og forstå formler, enn noen av de forlesningene jeg hadde på søndagskolen når jeg var liten.
Det at disse formlene jeg skriver i notatblokka mi fungerer også på andre siden av universet gjør meg ydmyk og ærbødig overfor det systemet som vi er en del av.
Det er som å føle på Guds egne styringsverktøy for universet, sagt på en litt flåsete måte.
Jeg personlig tror det finnes en høyere kraft i universet, men den er mer kompleks og sammensatt enn vi mennesker noen gang vil kunne evne å forstå. Vitenskapen som kreasjonister ofte frykter som pesten kan heller ikke dementere dette.
Dette ble et langt innlegg, håper du tar tid til å skrive gjennomtenkte og rasjonelle svar.
mvh
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Først vil jeg videreføre litt spørsmål 5 med bakgrunn i ditt svar på det spørsmålet: Hvorfor er det slik at næring er en forutsetning for liv.?
Tolker jeg deg rett når jeg forstår deg dithen at du følger i fotsporene til John Locke og er deist?
Deisme finner vi ingen grunnlag for i bibelen, bibelens mange teofanier motbeviser deisme. Men vi finner heller ingen grunnlag for å si at vi er detaljstyrt i den forstand detaljstyrt at vi Gud nærmest trykker på en knapp hver gang hvert enkelt menneske skal puste eller late vannet.
Derimot finner vi grunnlag for å si at Gud nedlegger i hvert menneske evner og talenter som gjør oss istand til å leve de liv vi lever. Og disse evnene gjør oss istand til å f.eks late vannet når vi må, uten at vi må tenke over når tid vi må late vannet. Eller puste automatisk, uten at vi må tenke over at vi må puste. For å bruke et bilde, Gud bygger et menneske, og “laster opp programvare” i hvert menneske som gjør det istand til å fungere. Når da vi gir noen andre enn Gud æren for vår “programvare” som gjør oss istand til å late vannet og puste automatisk, så fratar vi Gud æren og det i seg selv er en synd.
Når du sier at den høyere kraften i universet som du tror på, er mer kompleks og sammensatt enn noen kan forstå, så snakker du faktisk som en god teolog
Vi kan nemlig ikke forstå Gud fullt ut, Gud er ubegripelig. Men vi kan forstå litt av Gud, fordi vi kan forstå Gud ut fra det Han har åpenbart seg gjennom historiens mange teofanier, men først og fremst gjennom Hans åpenbaring i Jesus Kristus.
Så i ditt arbeide med formler og realfag, så berører du det som teologene kaller for den allmenne åpenbaring. Og da følger du i fotsporene til store menn som f.eks Newton. Du gir uttrykk for mange av de samme tankene om Gud som Newton gjorde.
Men siden du sier det finnes en høyere kraft, om du skulle møte denne høyere kraften, vil du da si at du er et godt nok menneske til å bli akseptert av denne kraften ? Har du f.eks noen gang fortalt en løgn ? Stjålet noe, uavhengig av verdi ? Vil denne høyere kraften akseptere deg om du er en løgner og en tyv?
Du nevner Nikea kirkemøtet. Litt skuffende å oppleve at en så gjennomtenkt og rasjonell person som deg tror på disse konspirasjons teoriene om bibelen og Nikea møtet.
Nikea møtet ble sammenkalt i to omganger, hovedsaken for Nikea møtet var striden om kristologien. ( Hvordan forstå Kristus, var Han menneske eller Gud ). På den ene siden sto biskop Arius som mente at Kristus var en skapning. Athanasius forsøkte å bekjempe Arius sin lære ved å henvise til at en skapning kan ikke frelse en annen skapning. Derfor kan ikke Arius sin Kristus frelse. Det er bare Gud som frelser, så når bibelen sier i Johannes ev. at Jesus frelser, så må Jesus være Gud.
Dette er i kortfattet form hva Nikea møtet gikk ut på, en bekjemping av vranglære. Ja Konstanin sammenkalte til dette og andre møter, fordi han ønsket å få avklart hva som var rett lære og hva som var gal lære for at riket hans ikke skulle slå sprekker siden kristendommen var statsreligion fra år 380. Men Konstantin påvirket ikke noe teologisk utover å sammenkalle til møtene, fordi det var biskopene på møtene som avgjorde det teologiske med utgangspunkt i regula romanum og bibelens lære.
Bibelen i seg selv eksisterer i forskjellige kanon. Men etter Athanasius sitt påskebrev som er det første sammenfattete beskrivelsen av en fullstendig kanon slik vi har den i dag, så har bibelen eksistert uforandret.
Gamle testamentets kanon ble overtatt av de kristne, noe som er helt naturlig når du ser på linken mellom Jesus som jøde og Jesus som opphav til kristendommen. Marcion forsøkte å bekjempe GT, men han var jo gnostiker, så det er et annet eksempel på vranglære.
Ny testamentelig kanon hadde på et tidspunkt skrifter som Hermas hyrden og didache i sin kanon. Men i forbindelse med påskebrevet, så ble det vedtatt kriterier for hva som skulle være med i kanon.
De skriftene måtte være apostoliske ( skrevet av en apostel, eller av en disippel til en apostel ), være skrevet innenfor rett tid til Jesu død og være akseptert av alle kirkene. Det siste kriteriet var årsaken til at det bl.a tok lang tid før åpenbaringe og Hebreerbrevet ble tatt med.
Ja det finnes forskjellige tekst utgaver av NT, som feks Vulgata, Textus Masareticus og Septuaginta. Vulgata ble “avslørt” av bl.a Erasmus av Rotterdam som å ha flere feilaktige oversettelser i seg. Og ja det kan være forskjellige ordvalg og forskjellige oversettelser fra bibel oversettelse til bibel oversettelse. Men ingenting forandrer på de store dogmene av den grunn. Fordi alle oversettelsene er enige om at Jesus er Guds sønn, av samme vesen ( homoousious ) som Faderen og alle mennesker trenger frelse.
Dogmer som f.eks Marias ubesmitede unfangelse som ble skapt av Duns Scotus er ett eksempel på ubibelske dogmer basert på Vulgatas feilaktige oversettelse.
Så det er ingenting som tyder på at bibelen er influert av andre enn de som skrev han. Og bibelen er skrevet av Gud gjennom mennesker. Ja de menneskene var ikke 100% ufeilbarlige, slik vi ser i enkelte uoverenstemmelser mellom oversettelsene. Men det bare understreker at bibelen er ikke i seg selv åpenbaringen. Den forteller om åpenbaringen av Gud som er Jesus. Så selv om det er uoverenstemmelser i bibelen, så forandrer ikke de på fortellingen om åpenbaringen i Jesus.
Det er nettopp dette som skiller oss kristne fra muslimer. Muslimer tror på koranen som Guds åpenbaring, vi tror på Jesus som Guds åpenbaring med bibelen som fortellingen om denne åpenbaringen.
Så ja, bibelen er redigert flere ganger. Men ikke innholdet, bare sammensetningen av kanon. Eksempelvis så vil du se at rekkefølgen mellom kanon i øst kirken og i vest kirken er forskjellig, men innholdet er det samme.
På et tidspunkt i livet har jeg vært kreasjonist, jeg er ikke det nå lengre. Jeg er en evangelisk kristen som er åpen for vitenskapelige metoder og f.eks historisk kristisk lesning av bibelen. For nettopp gjennom den, så finner vi svaret på hva bibelen vil fortelle oss.
Bibelen er ikke på noe måte en enkel bok, fordi den utfordrer oss og får oss til å se nærmere på hvem vi er. Den får oss til å tenke tanken at om det er noen der ute, slik den bekrefter at det er, og slik du selv sier du ser det er gjennom den allmenne åpenbaring. Så må vi ta en stilling til hva dette gjør med oss, er vi gode nok mennesker for den kraften som er der ute ?
Til det svarer bibelen et klart nei og her er det Jesus kommer inn i bildet……….
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen
Du har rett i at jeg deler mange av synspunktene til John Locke, da særlig med hensyn på virkelighetsoppfattelse samt enkelte tanker han mente om bevisthet og læring. Jeg vil ikke si at jeg er deist, jeg mener f.eks ikke at det er behov for at gud skal være personlig, jeg ser mer på gud som en opphøyd kraft, som vi ikke kan evne å forstå. Jeg tror heller ikke gud er bundet til noen av de religionene som vi har i vårt dagelige virke, eks islam eller kristendom.
Det at du avviser eksempelvis deisisme med at det finnes mange teofanier som “motbeviser” dette strider nok på et prinsippielt grunnlag i forhold til mitt verdenssyn. Samtidig er jeg ganske sikker på at du finner mitt syn på verden like kontroversielt.
Det har med at vi har ulike oppfatninger eller referanse system i forhold til de store spørsmålene. Du har akspetert bibelen og har den som rette snor. Mens jeg støtter meg heller til naturvitenskapen. Dog med et forbehold om at det vil være elementer innenfor universet som vil være utenfor vår fatte evne.
Eksempelvis det klassiske spørsmålet, hva var før tid? eller hvordan oppsto universet?
I forhold til dette her med at næringer er en forutsetning for liv, så mener jeg med dette at en organisme må kunne være i stand til å tilegne seg energi. Ellers ville den sulte ihjel, dette er en en forutsening som vi deler med alt liv slik som vi kjenner det. Derav den enkle ligningen min som jeg nevnte tidligere.
I forhold til de spørsmålene du stiller med tanke på synd, ref om jeg har løyet eller eksemplevis har stjålet en tyggis så faller det naturlig nok ikke innenfor mitt interesse område. Jeg vil presissere at jeg annerkjenner det som en verdslig synd, men etter min virkeligsoppfatning så vil det ikke få noen følger etter min tid her på jorden.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Veldig interessant det du sier om hvordan du forstår Gud. Men jeg lurer på en ting, når Gud ikke er personlig etter din mening men Han er en opphøyd kraft, kan du da klare deg uten Gud ? Sagt på en annen måte, om din forståelse av Gud er en upersonlig Gud, hvorfor tror du da på Gud?
Så vidt jeg har forstått, så mener du at du ser Gud i naturvitenskapen. Men du ser Han som en upersonlig Gud. Hva får deg til å si at det du ser der er Gud istedenfor et resultat av naturlig evolusjon? Hva er det som skiller deg fra f.eks en darwinist?
Interessant spørsmål om hva som var før tid, hva tenker du om mulighetene for at tid og rom er kun begreper skapt av oss mennesker? Hva om det ikke eksisterer noe tid og rom egentlig, det er bare noe som vi tror eksisterer pga språket vårt skaper tid og rom for å lettere kunne forstå vår verden.? Kan du være åpen for en slik tanke? Hva gjør isåfall det med ditt bilde av Gud?
Ang.dette med næring, så lurer jeg på hvorfor er det slik at vi vil sulte ihjel om vi ikke tar til oss næring. Er ikke nettopp det at vi må spise for å overleve, og det faktum at vi ikke har skapt oss selv, beviset på en personlig Gud? For om det finnes en Gud, og vi ikke er et resultat av evolusjon og et Big Bang, hvorfor har da en upersonlig Gud tatt seg bryet med å skape oss så vi må spise for å overleve ? Hvordan vil du ellers forklare hvorfor det er slik at vi må spise for å overleve?
Og om vi er et resultat av evolusjon og Big Bang, hvorfor må vi da spise for å overleve ?
Hvorfor faller det ikke innenfor ditt interesse område om du har løyet eller stjålet? Du sier du annerkjenner det som en verdslig synd som ikke vil få noen konsekvenser etter dette livet. Men samtidig sier du at gud er en kraft vi ikke kan forstå. Hvordan kan du da være sikker på at Gud ikke vil bry seg om du har løyet eller stjålet? For når du sier at vi ikke kan forstå Gud, men det finnes en Gud, så kan ingen av oss være sikker på om våre handlinger her på jorden vil få konsekvenser etterpå. Sier du derimot at du vet helt sikkert at det ikke vil få konsekvenser, og du sier at det finnes en Gud, så sier du jo at du forstår at den Gud vil ikke bry seg om hva du gjør her på jorden.
Hører gjerne fra deg igjen,.
Hei igjen.
Du reiser et veldig interessant spørsmål vedrørede tanken om at tid og rom kun er begreper skapt av oss mennnesker. Det er en tanke som jeg har grunnet lenge på, ikke nødvendigvis om at tid og rom eksisterer men om vi mennesker som individ er i stand til å sanse alle aspektene ved universet.
Det er et moment som faktisk er veldig aktuelt nå i disse dager. En teori som er veldig i vinden i dag, og som det jobbes iherdig og seriøst med rundt om på forskjellige universiteter, er den såkalte strengteorien. Den er en teori som potensielt kan få en enorme ringvirkninger på hvordan vi kan oppfatte universets struktur og virkemåte.
Et meget interessant aspekt ved denne teorien, er at den krever at det finnes 11 dimensjoner i universet.
Vi mennesker kan som kjent bare oppfatte 3 av dimensjonene + tid.
Frem til nå har det vært umulig å få bekreftet denne teorien.
Men forskere har øynet et håp ved at LHC maskinen ved CERN labratoriet i sveits, som startet opp i høst, skal kunne gi dem en pekepinn om de er på riktig spor.
Metoden som benyttes går da ut på å detektere eventuelle energisvinn ved partikkelsammenstøtene som det ikke kan redegjøres for. En mulig forklaring kan da være at en del av energien i sammenstøtene har blitt overført til en høyere dimensjon.
Dette ble litt avsporing fra tema, men jeg følte det var viktig for å illustrere spørsmålet du stilte.
Da drister jeg likegodt å sende spørsmålet tilbake til deg: hva hvis virkeligheten nå skulle består av 11 dimensjoner, vil det forandre på noen aspektene ved din tro?
I samme slengen kan jeg jo spørre om hvordan du stiller deg til eventuelle oppdagelser av mikrober på mars, eller hvis det skulle vise seg at is-månen titan som kretser rundt saturn, rommer et gigantisk hav under all pakk isen, slik som det er antydet av ledende forskere. Enn om det skulle finnes skapninger som ligner fisk der?
Hvordan ville du ha forholdt deg til det?
Du stilte innledningsvis spørsmålet hvorfor jeg tror på gud hvis jeg tror at han er en upersonlig gud.
Dette er et omfattende spørsmål, men jeg skal prøve å svare etter beste evne:
Altså, jeg ser ikke behovet for at gud skal ha de egenskaper som vi som mennesker oppfatter som personlige, det vi oppfatter som personlig normer bunner ut i de erfaringer vi tilegner oss under sosial kontakt med andre mennesker. Det trenger ikke nødvendigvis være den høyeste sinnstilstand som universet kan romme. Det er nok å se på oss selv hvordan vi behandler våre medmennesker på denne kloden i dag, den er i all nøkterenhet ikke særlig opphøyd. Jeg har da et håp om at skaperen eller denne styrende kraften av universet er et par generøse hakk over dette nivået
I forhold til spørsmålet ditt vedrørende næring og liv, og om hvorfor det er slik at vi vil sulte ihjel om vi ikke tar til oss næring, kan jeg prøve og forklare det til deg på denne måten:
All aktivitet i universet omhandler vekselvirking av energi, da tenker jeg på mekanisk aktivitet, eksemplevis at fisken beveger halen for å skyve seg gjennom vannet eller at du har energi for å stå opp om morgenen til å ta fatt på dine daglige oppgaver.
Dette krever energi, alt som lever inkludert oss får sin energi ved at vi fordøyer maten vi spiser.
I andre enden av skalaen kan vi ta for oss en død kjenstand som f.eks en stjerne som eksploderer i en supernova. Den får sin energi ved kjernefysiske overganger.
Vi kan da summere opp at all aktivitet, alt i fra hvordan elektronene beveger seg rundt proton kjernen til hvordan du er i stand til å sparke en fotball, omhandler vekselvirkning av energi.
Det at vi mennesker er i stand til å innhente energi fra maten vår, er ikke enestående ut i fra et vidt perspektiv. Faktisk er det så at absolutt alle legemer i universet vil vekselvirke energi.
Dette bunner ut i en av de store naturlovene, nemlig termodynamikkens første lov, som er en meget elegant formel, og har mange annvendelser.
En av formuleringene er at “energi kan verken oppstå eller forsvinne”
Kort konkludert kan en si at du vil alltid være en del av dette systemet, død som vel som levende. Det er kort oppsummert et resultat av hvordan universet er skrudd sammen. Det vil med andre ord ikke være nødvendig å trekke gud direkte inn i denne prosessen, Det kom som et naturlig produkt når “gud” smelte i sammen the big bang
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
La meg begynne med et spørsmål ang.din forståelse av Gud som upersonlig og som skaper og styrer av universet.
Om det er slik at det vi oppfatter som personlig kommer av vår sosiale kontekst med andre mennesker, så forstår jeg din forståelse av Gud som upersonlig siden Han er hevet over menneskelige relasjoner.
Men da kan ikke den Gud du forstår som upersonlig ha skapt oss. For om vi ikke skyldes evolusjon, men en Gud, så har denne Gud vært i en sosial kontekst med oss i skapelsen og blir dermed en personlig Gud. Han har m.a.o i skapelsen av oss og styrelsen av universet en relasjon til oss og universet. Og om personlige egenskaper oppstår i sosiale relasjoner, så må da Gud være personlig og ikke upersonlig siden Han har skapt oss. Dermed kan ikke en upersonlig Gud ha skapt oss.
Ser du hvordan ditt argument om en upersonlig Gud faller på din forståelse av personlige egenskaper i relasjoner?
Så om Gud er upersonlig, så betyr det at vi ikke er skapt av denne upersonlige Guden siden skapelse og kontroll av universet innebærer en relasjon og det igjen fører til en personlig Gud. Og hvorfor tror du da på en upersonlig Gud ?
Så da blir spørsmålet, hva er det som skiller ditt livssyn fra et darwinistisk livssyn? Hvorfor tar du Gud med i beregningen når han er upersonlig og Hans upersonlighet tar vekk muligheten for at Han har skapt oss.
Så kan man jo argumentere at vår forståelse av personlige egenskaper bare er et resultat av språket, og egentlig ikke er virkelige egenskaper som eksisterer uavhengig av språket. Men da blir spørsmålet om du personlig kan ha tillit til at du selv og alle rundt deg egentlig eksisterer. For om din eksistens, og din relasjon til andre, bare er konstruksjoner av språket vårt, så eksisterer det kanskje egentlig ingen forskjell mellom en upersonlig og personlig Gud.
Er språket m.a.o virkelige beskrivelser av virkeligheten? Eller er det beskrivelser av vår virkelighet, men ikke av den egentlige virkeligheten fordi vi egentlig aldri kan oppfatte den egentlige virkeligheten ? Dette er f.eks relevant i forhold til vår forståelse av tid og rom. Men også i forhold til vår forståelse av Gud som personlig og upersonlig.
Om du derimot kan si at du ikke kan tvile på din egen eksistens, og du ikke kan tvile på de personlige egenskapene du har og andre har i en sosial kontekst, så blir spørsmålet, hva er det da som får deg til å tvile på en personlig Gud?
Interessant det du skriver om næring og energi. Men hvorfor er det slik at vi må spise for å innta energi? Kunne vi ikke da like gjerne ha overlevd ved å få energi gjennom luften og solen? Hvorfor er det slik at vi må spise fysisk mat for å få den energien? Hvorfor er f.eks ikke vi bygget slik at vi kan få den nødvendige energien gjennom å fysisk bevege oss ? Hvorfor er det slik at våre fysiske bevegelser tapper oss for energi, og vi er nødt til å innta mat for å få påfyll? Hvorfor er det slik at den maten vi inntar er akkurat den maten som bidrar til å bygge kroppen med vitaminer, kalsium ? For om det var bare et spørsmål om energi, så kunne vi jo bare solt oss og fått sol energi ??
Og om det er slik at “Gud” smelte alt sammen i Big Bang, mener du da at det var en inteligens som skapte the Big Bang? For om det var en inteligens, så hadde denne et formål med the Big Bang. Og da sto denne inteligensen i en relasjon til oss og universet, da kan ikke denne inteligensen være upersonlig. Men om det ikke var en inteligens, hvordan kan det da være Gud? Hvorfor lagde “Gud” akkurat ett Big Bang om Han ikke hadde noe formål med det ? Og om Han ikke hadde et formål med det, hvordan kan Han da være Gud? Da kan det jo ikke være noe Gud, for da er jo alt bare tilfeldigheter og evolusjon.
Om virkeligheten har 11 dimensjoner og det er liv på andre planeter, så ville ikke det påvirket min tro. Fordi Jesus ville fremdeles vært Guds sønn, jeg ville fremdeles hatt behov for frelse og vært frelst. Det er kjernen i kristendommen som er viktig, ikke alle de små ubetydelige detaljene. Vi kan aldri vite helt sikkert om disse detaljene, så hvorfor bruke tid på det vi ikke kan vite helt sikkert.
Men så over til noe du ikke svarte meg på.
Hvorfor faller det ikke innenfor ditt interesse område om du har løyet eller stjålet? Du sier du annerkjenner det som en verdslig synd som ikke vil få noen konsekvenser etter dette livet. Men samtidig sier du at gud er en kraft vi ikke kan forstå. Hvordan kan du da være sikker på at Gud ikke vil bry seg om du har løyet eller stjålet? For når du sier at vi ikke kan forstå Gud, men det finnes en Gud, så kan ingen av oss være sikker på om våre handlinger her på jorden vil få konsekvenser etterpå. Sier du derimot at du vet helt sikkert at det ikke vil få konsekvenser, og du sier at det finnes en Gud, så sier du jo at du forstår at den Gud vil ikke bry seg om hva du gjør her på jorden.
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen.
Et viktig moment her er hvorvidt Gud har en formål med akkurat oss mennesker spesifikt her i universet, dette er et spørsmål om tro og overbevisning.
i et uendelig univers med et potensielt uendelig antall sivilisasjoner og uendelig antall livsformer har jeg kommet til min personlige konklusjon at dette er lite sannsynelig. Jeg har ikke problemer at andre har ulik oppfatning enn meg.
Jeg støtter meg her på prinsippet med occam’s razor
Jeg vil alikevel presisere at jeg tror at gud har mening med liv genrelt sett i universet, inkludert oss mennesker. Men da ikke på et individuelt nivå.
Jeg forstår begrunnelsen din i forhold til hvis gud skapte oss spesifikt i sitt bilde, så vil han indirekte ha en sosial relasjon med oss, og derfor være personlig. Men det er en bibetingelse ved dette punktet.
Nemlig hvis en tar evolusjon med i bildet.
Jeg er overbevist om at vi er et produkt av evolusjon, men samtidig erkjenner jeg at vi ikke har svar på alle delene av hendelsesforløpet.
Samtidig trenger ikke dette utelukke en opphøyd skaper. Som jeg nevnte tidligere i forrige svar så tror jeg ikke gud nødvendigvis har de egenskapene som vi mennesker identifiserer som personlige egenskaper i dag.
Sett at det finnes uendelige andre intellligente sivilisasjoner i universet som er på et mye høyere mentalt stadie enn oss, hvorfor skulle gud akkurat favorisere våres kjerneverdier og normer, og hvorfor skulle de måtte kunne speiles opp mot gud som om dette i det hele tatt ville være egenskaper han anså for viktige?
Et nøkkelpunkt her er at vi som mennesker tror vi er på toppen av vår sivilisasjon. At de verdiene som råder i dag er de mest fullkommne og ideele, av den enkle grunn må gud også ha de personlige egenskapene som vi identifiserer oss med i dag eller denne tidsepoken som har vart kun et par tusen år.
Sett at vi spoler frem 2 millioner år fra nå, jeg vil anta at vi såfremt vi ikke har klart å ødelegge alt liv på denne stakkars kloden vår, så vil vi ha et helt annet sett av normer og personlige egenskaper
En ting er sikkert vi hadde det ikke for 2 millioner år siden.
Sett i forhold til universets anslåtte tidsalder er dette knapt et milli sekund.
Dette bunner igjen ut av evolusjon, vi vet aldri hvor langt den trappen kan ta oss, om vi er i stand til å fortsette å klatre videre oppover i et stadig mer opplyst landskap om du vil. En ting er i allefall sikkert, trappa er uendelig lang.
Jeg registrer at mange kristne har store problemer med dette her med evolusjon, jeg ser på det motsatt, jeg ser på det som mekanisme som det stråler intelligens og mening av.
I forhold til dette med synd som du tar opp, så vil dette som tidligere nevnt ikke dette være relevant ut i fra min verdenssyn.
Jeg henviser da til dette med normer og personlige egenskaper som jeg har diskustert tidligere. Å lyge eller å stjele er en slik mennesklig egenskap.
Sett i forhold til universets ubeskrivelige kompleksitet vil jeg anse dette som ytterst trivielle momenter for en opphøyd skaper.
Det at gud personlig ville reagert og stillt meg til annsvar for et simplet tyggis tyveri når jeg var 6 år gammel, anser jeg for høyst usannsynlig.
Tilsutt skal jeg ta å prøve å svare kort på noen av det andre spørsmålene dine:
i forhold til dette med med at vi akkurat må spise for å tilegne oss energi så kan dette forklares ut i fra tilpassning i forhold til evolusjon, det er den formen for omforming av energi som har visst seg mest hensiktsmessig i forhold til oss mennesker.
Dette er igjen linket til det miljøet vi befinner oss i, hadde vi f.eks utviklet oss i en verden hvor f.eks vi hadde hatt en atmosfære som inneholdt metan istedet for luft, er det godt mulig vi ikke hadde trengt å spise i det hele tatt, da metan har en meget høy energi koefisient. Det ville da i en gitt situasjon vært tilstrekkelig å bare puste for å omsette energi til de forskjellige aktivtetene vi måtte ha styrt med.
I forhold til spørsmålet ditt vedrørende
hvorfor er det slik at våre fysiske bevegelser tapper oss for energi, så henviser jeg til Newtons 3 lov som beskriver forholdet mellom kraft og motkraft, samt termodynamikkens lover.
Kort oppsummert omhandler det vekselvirking av energi,
Et praktisk eksempel er:
sett at du spiser en brødskive, i magen blir dette fordøyet til energi som kan omsettes i musklene dine. Hvis du bestemmer deg f.eks å dra på en løpetur vil da den energien du fikk fra brødskiva di være tilgjengelig i musklene dine, når du løper blir det utført et arbeid fra beina dine på bakken og du vil etterhvert bli tappet for energi. Du vil da kjenne et personlig behov for energi som vi kaller for sult.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Mener du da at Gud har satt igang evolusjonen, også trukket seg tilbake? Om Gud har gjort det, så hadde Han jo en hensikt med evolusjonen. Og hadde Han en hensikt med evolusjonen, så har Gud en relasjon til oss gjennom evolusjonen og blir dermed personlig.
Om Gud har en mening generelt med livet i universet, så har Han også en relasjon til alt liv selv om det ikke er på det individuelle nivået. Det i seg selv gjør Gud personlig.
Ta et eksempel: Om du jobbet på en bil fabrikk, så ville den fabrikken produsert ufattelig mange biler pr.år. Men du som ett ledd i den produksjons kjeden utgjør et viktig ledd i produksjonen som gir deg en relasjon til det du produserer. Din instilling, dine kunnskaper er uvurderlige for produksjonen. Du blir da i en relasjon til de bilene du produserer.
Om Gud finnes, og Han ikke har de egenskapene vi mennesker identifiserer som personlige egenskaper. -Men Gud har skapt oss, men gjennom evolusjon, så mener du altså at Gud har distansert seg så mye fra oss at det ikke finnes noe spor igjen i oss eller det rundt oss av Han?
Jeg har fremdeles vanskeligheter å forstå hva som egentlig skiller deg fra en darwinist. For meg virker ditt livssyn å utelukke Gud på en stor måte at jeg ikke helt skjønner hvorfor du tar med Gud i beregningen.
Hva er de mest fullkomne verdier og normer etter din mening? om du bygger en bil, og du står i en personlig relasjon til det du skaper når du deltar i prosessen med å bygge en bil. Så vil du altid bygge den bilen så den fungerer optimalt.
Hva vil skje om vi mennesker mente det var riktig å lyve, stjele, hate og drepe ? Samfunnet ville kollapset ganske fort fordi det ville være en alles kamp mot alle og den sterkeste som ville overleve.
Nettopp det faktum at vi mennesker fungerer optimalt når vi ikke lyver, ikke stjeler, ikke hater, ikke dreper er i seg selv beviset på en personlig Gud som har skapt oss.
For akkurat som du i en skapelse av en bil ville skapt den til å fungere optimalt, så har Gud skapt oss til å fungere optimalt ved å gi oss verdier og normer å leve etter.
Når du da sier at Gud er upersonlig, men Han har satt igang evolusjonen. Men vi mennesker fungerer optimalt ut fra de verdier og normer som er nedfelt i oss i vår samvittighet, så motsier de empiriske bevisene din påstand om at Gud er upersonlig. En upersonlig Gud ville ikke satt igang en evolusjon med det formål at liv skulle utviklet seg. En upersonlig Gud ville ikke brydd seg om å gi oss normer og regler som vi kan fungere optimalt etter.
Men om du da sier at disse normene og reglene ikke kommer fra Gud, men gjennom sosialiseringsprosesser opp gjennom tidene. Så lurer jeg på hvem som i første omgang fant ut at menneskene fungerte best uten å lyve, drepe, stjele og hate ? Hva har hindret menneskene fra å utslette seg selv før alle sammen godtok ideen om at det var en dårlig ide å lyve, stjele, drepe og hate.? Og om du leser litt filosofi historie, så vil du fort se at de fleste filosofer mente at mennesket ikke er istand til å selv se at det er en dårlig ide å lyve, stjele, drepe og hate. Som feks Hobbes sin filosofi om staten.
Så det at vi vet at det er galt å lyve, stjele, drepe, hate vitner i seg selv om en personlig Gud som har skapt oss.
Hvilket annet sett av normer, og verdier kan vi ha om 2 millioner år til som vil hindre oss fra å utslette denne jorden? Hvilket annet sett enn f.eks de 10 buds andre tavle (de som går direkte på medmenneskelige relasjoner) vil hindre oss fra å utslette jorden ?
Om det er inteligens og mening bak evolusjonstrappen, så har altså den Gud som satte igang den trappen hatt en mening med den? Hvordan kan den Gud være upersonlig? Når du skriver det du skriver her inne, er du da upersonlig i forhold til det du skriver? Har du en mening med det du skriver ?Eller er det du skriver et uttrykk for dine meninger og det du tror på?
Hvorfor er det akkurat den formen for omforming av energi som har vist seg mest hensiktsmessig i forhold til oss mennesker? Hvorfor ikke sollys?
Hvorfor har vi utviklet oss akkurat i det miljøet vi har utviklet oss? Hvorfor er ikke vi f.eks utviklet oss på Mars?
Hvorfor er det slik at våre fysiske bevegelser tapper oss for energi gjennom forholdet kraft og motkraft? Hvorfor er det ikke slik at vi får energi gjennom å bevege oss så vi hadde sluppet å spise ?
Ser du hvordan alt virker sammen til et vitnesbyrd om en inteligens bak det hele store bildet ? Ser du hvordan alt innenfor dette med energi, hvor vi har utviklet oss, hvordan vi spiser m.m vitner om en inteligens?
Hvordan kan denne inteligensen være upersonlig når denne verdenen faktisk fungerer istedenfor å være oppløst i et anarki og ulogiske naturllover?
Kan du forstå Gud ? Om Gud er upersonlig, hvordan kan du da forstå Gud? For om du forstår Gud, og du vet helt sikkert at dine handlinger i dette livet ikke vil få konsekvenser, så kan ikke Gud være upersonlig lengre.
Når du sier at ditt tyveri av en tyggis når du var 6 år er trivielt og ubetydelig for en upersonlig Gud, så sier du jo at du forstår en upersonlig Gud så mye at du vet dette helt sikkert. Dermed beviser du selv ved din argumentasjon at Gud er ikke upersonlig, men Han er i en direkte relasjon (personlig) til deg som gjør at du er istand til å vite dette helt sikkert.
Men la oss se litt bort ifra den upersonlige Gud for et øyeblikk. Prøv å tenk på følgende: Om det er slik at dine handlinger i dette livet vil ha en konsekvens for Gud, hva betyr det for deg ? Hvilken utgang på dette livet vil du få om det viser seg at Gud faktisk vil dømme deg etter de 10 bud?
Hører gjerne fra deg igjen.,
“Om Gud finnes, og Han ikke har de egenskapene vi mennesker identifiserer som personlige egenskaper. -Men Gud har skapt oss, men gjennom evolusjon, så mener du altså at Gud har distansert seg så mye fra oss at det ikke finnes noe spor igjen i oss eller det rundt oss av Han?”
-ja det er korrekt oppfattet, jeg tror gud har etablert betingelser for liv gjennom de naturlover som råder i universet, jeg ser tanken om at det impliserer at alt liv har en mening, og den tanken støtter jeg. Men jeg kan selvfølgelig ikke svare på hva som er meningen bak det hele.
Det hele koker ned til at jeg er åpen for tanken at det vil være ting i universet som vi aldri kan fatte.
tenk deg et eksempel hvor du som person hadde vært gitt en nådegave ved at du kunne kommunisere til en gullfisk.
På vilken måte ville du ha forklart gullfisken hvordan
sjokoladekake smaker? Eller hvordan fuglene er i stand til å fly?
I forhold til spørsmålet ditt om hvorfor vi ikke utviklet oss på mars, så kan dette forklares på en vitenskapelig måte:
Slik universet er satt sammen må det det være et par primærfaktorer tilstede for at evolusjonen skal ha optimale betingelser, merk dette utelukker ikke at det ikke kan finnet primitivt liv på mars, eksempelvis mikrober o.l
faktorene er:
-Planeten avstand i forhold til solen, det har med i
forhold til om vann kan holdes i flytende form, for langt unna: vann blir til is, for nærmt: vann går over i gass fase
-Oksygenrik atmosfære.
-en hvis andel av metan i atmosfæren.
-sterk absorbering av lys i den røde enden av spektralet. Dette muliggjør dannelsen av klorofyll som er essensiell for planteliv.
-store planeter som ligger nær den aktuelle planeten,
den store gravitasjonen til planetene fungere som en beskyttende storebror og trekker til seg skumle asteroider og kometer som kan ødelegge liv før det i det hele tatt har fått sjangsen til å utvikle seg.
I forhold til hvorfor ikke vi har sollys som vår hovedkilde for energi har dette med å gjøre at vi befinner oss på en planet hvor vi har vekslende værskifte, ikke alle dager det er sol her i vårt lang strakte land, jeg ser for meg at vi ville ha blitt ganske “sultne” etterhvert på sollys.
I forhold til dette spørsmålet ditt med hvorfor vi ikke få energi ved ganglaget vårt, så velger jeg å henvise til hvordan en bil fungerer: prøv å start bilen din og kjør til jobben, uten bensin på tanken – Det er rimelig opplagt at dette ikke vil funke, det har med at vi er nødt til å ha en en energikilde å hente energi fra. I forhold til kraft motkraft prinsippet tror jeg du har misforstått litt.
“I forhold til dette med hvorfor du ikke får energi av Når du skriver det du skriver her inne, er du da upersonlig i forhold til det du skriver? Har du en mening med det du skriver ?Eller er det du skriver et uttrykk for dine meninger og det du tror på?”
Jeg har alltid likt å diskutere, så lenge den holdes på en ryddig form. Det er den beste måten å lære på. En får brynt seg og utfordrert synspunktene sine, samt tilført viktig lærdom i hvordan man skal underbygge sine egne argumenter”
Jeg har ingen andre hensikter, verken med å prøve å omvende deg aller noen andre baktanker. men jeg skal innrømme at det er interessant å se hvordan
folk argumenter for sine synspunkter.
Som tidligere nevnt har jeg som overbevisning at det ikke vil være noen konsekvenser for meg etter min tid her på jorden.
Skremselspropaganda med helvete og evig pine vil da ikke være relevant for meg.
Sigma
hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Du har et interessant bilde av Gud, men jeg lurer på, hvor har du dette Guds bildet fra? Er det noe du selv har tenkt ut? Har du støtte for dette bildet av Gud i noen hellige skrifter? Er det andre mennesker som deler ditt Guds bilde 100%? Er du den eneste som vet at Gud er akkurat slik du beskriver Han?
Hvordan kan du forstå en upersonlig Gud? Hvordan kan du vite helt sikkert at dine handlinger her på jorden ikke vil få noen konsekvenser for deg, når Gud er upersonlig?
For om du vet dette helt sikkert, så sier du jo at du kan forstå Gud, og da har du en relasjon til Gud som gjør at Han ikke er upersonlig lengre.
Så da koker det egentlig ned til følgende: Er den Gud du tror på en Gud du selv har skapt og tilpasser slik du vil Han skal være?
Jeg skal fortelle deg bakgrunnen for det spørsmålet der: Du sier at Gud er upersonlig. Men alikavel så kan du si helt sikkert at dine handlinger ikke vil få konsekvenser etter dette livet, og Gud vil ikke bry seg om det.
Dette blir for meg en selvmotsigelse. For hvordan kan du forstå noe som er upersonlig og ikke i en direkte relasjon til deg?
Jeg kan ta som eksempel. Jeg og du har ingen personlige relasjoner. Jeg har INGEN anelse om hvem du er, hvor du bor og hva du egentlig heter. Derfor kan jeg ikke vite noe helt sikkert om deg, bare det du forteller meg om deg selv. Derfor kan ikke jeg komme med sikre påstander om deg, siden jeg ikke står i en personlig relasjon til deg.
Derimot så står jeg i en personlig relasjon til mennesker i min familie. Og de menneskene kjenner jeg godt nok til å fremsette sikre påstander om. Fordi de menneskene forstår jeg.
Så hvordan kan du da si at Gud er upersonlig, men alikavel forstår du Han godt nok til å si at dine handlinger ikke får konsekvens for deg etter dette livet?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei.
Jo takk for det.
Om det er mine egne tanker? ja jeg har planer om å starte en aldri så liten sekt – neida fra spøk til revolver.
Det er mine tanker ja, det bunner ut i fra hvordan jeg har filosofert over de store spørsmålene. Dog skal det sies at jeg tipper mange agnostikere tenker i noen av de samme baner som meg.
Jeg skal prøve å summere opp noen av punktene mine:
I følge min overbevisning:
Ja gud dvs den styrende kraften er upersonlig i den forstand at den ikke trenger å inneha egenskaper som ligner på oss mennesker. Den kan imidlertid ha egenskaper som er ukjente, eller uvante for oss.
Den styrende kraften vil være på et overordnet nivå i forhold til oss mennesker. Den trenger ikke nødvendigvis “bry” seg spesifikt om oss mennesker, men den kan ha langsiktig mening om alt liv i universet som aldri vi vil kunne forstå.
Synd som vi gjør i forhold til andre mennesker vil nødvendigvis ikke ha konsekvenser etter vårt liv. Det impliserer også at det ikke vil være noe annet liv for oss uten om dette, dvs bevistheten din (jeg’et ditt) vil ikke kunne leve evig, men energien som du er i stadig vekselvirkning med vil alltid være konstant (evig) og den vil kunne innta alle former.
“Du sier at Gud er upersonlig. Men alikavel så kan du si helt sikkert at dine handlinger ikke vil få konsekvenser etter dette livet, og Gud vil ikke bry seg om det. ”
Du misforstår meg når du mener at jeg kan fastslå dette med sikkerhet. Noe som jeg heller aldri har antydet i innleggene mine heller.
Nøkkelbetingelsen her er grad av sannsynlighet, hvor stor grad av sannsynlighet må et emne inneha før du kan tro på det?
Det er ut fra dette jeg har filosofert meg frem til disse “svarene” mine. Jeg kan jo aldri fastslå dette med sikkerhet, det bunner ut i tro, en egenskap som jeg deler med alle religioner.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Så ditt Guds bilde er altså utelukkende et produkt av dine egne tanker, uten at du har noen støtte for det i eksterne kilder og hellige skrifter?
Hva tenker du om den muligheten for at den Gud du har filosofert deg frem til kanskje ikke eksisterer?
Hva tenker du om den muligheten for at det er en større sansynelighet at den kristne eller muslimske Gud eksisterer enn din Gud eksisterer, når du ser på antallet troende.? (1 troende for din Gud, mens et meget høyt antall troende for den kristne Gud og den islamske Gud) I tillegg så har jo den kristne og den Islamske Gud støtte i eksterne kilder.
Hva er etter din mening best ? En tro basert på et menneskes fantasier ? Eller en tro basert på hellige skrifter, delt av ufattelige mange mennesker ?
Ut fra det du skriver, så er nøkkelbetingelsen hvor stor grad av sansynelighet ett emne må ha før du kan tro på det. Hvordan kan du da tro på ditt eget Guds bilde, når det er kun du selv som tror på det.? Sett ut fra antallet troende på kristne og muslimske Guds bilder, så er det jo mere sansynelig at de Gudene virkelig eksisterer enn din Gud?
Så egentlig koker det faktisk ned til at du tror på en Gud som du selv har skapt deg ? Er det fornuftig? Er det logisk ?
Hører gjerne fra deg igjen
Hei igjen
I første omgang så er jeg interessert på prinsippilet grunnlag å vite hvorfor en hellig skrift skal ha mer troverdighet enn andre beslektede emner, som i samhold med vitenskap kan vise seg å ha høyere grad av sannsynlighet, sett fra et objektivt perspektiv.
Vi trenger ikke ta for oss bibelen her hvis du føler det bli for ubekvemt, la oss ta koranen.
Hvorfor er en hellig skrif en sannhet, når du setter det opp mot dette å tro på et emne?
Religion er jo et spørsmål om å tro, såfremt en ikke er en erklært fundamentalist.
“Hva tenker du om den muligheten for at den Gud du har filosofert deg frem til kanskje ikke eksisterer?”
Det er selvfølgelig en viss sjangse for det, det skal jeg ærlig innrømme, da konklusjonene mine er tuftet på sannsynlighet.
Jeg mener at det bare sunt å innta en åpen innstilling til de store spørsmålene, Det er det som hindrer at vi stangnerer i låste tankeganger. og etablerte religiøse “sannheter”
Det er aldri meningen for meg å forkynne en “sannhet” som jeg personlig har filosofert meg frem til.
Det handler for meg å gjøre meg opp en mening om hvordan jeg oppfatter verden rundt meg, sett fra mitt perspektiv og arbeide. Og gjennom diskusjon med andre kan jeg få en styrket tro, eller en revurdering av mitt eget ståsted alt ettersom jeg finner argumenter gjennomtenkte eller tanketomme.
Antall personer som deler min tankegang blir da klinkende likegyldig.
Det finnes ett overveldende antall folk som følger en blind tro, alt ettesom de ikke føler seg komfortable ved å føle eller sette spørsmålstegn på “sannheter” som de kanskje mener ikke holder vann.
Dette kan skyldes frykt for sosial utestengelse, eller frykt for å havne i unåde hos den guden de nå måtte følge.
“Sett ut fra antallet troende på kristne og muslimske Guds bilder, så er det jo mere sansynelig at de Gudene virkelig eksisterer enn din Gud?”
Så sannsynlighet avhenger hvor mange som tror på en religion? Nå er jeg spent på et mer ufyllende svar.
“Så egentlig koker det faktisk ned til at du tror på en Gud som du selv har skapt deg ?”
Nei, dette er en monumental feil, jeg kan da ikke skape en gud i mitt bilde.
Men jeg har friheten til å tilnæreme meg den forklaringsmodellen som jeg holder for mest sannsynlig, og som samtidig det finnes valid støtte for i vitenskapen. Du kan se på det som filosofi tuftet på empiri.
Et viktig moment er da et jeg IKKE tilpasser mitt syn på verden etter hvordan jeg føler meg mest komfortabel med, men hvordan jeg mener jeg kan argumentere best for i forhold til vitenskapen.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Forstår jeg deg rett, når jeg tolker deg dithen at du mener ditt Guds bilde er objektivt skapt pg.a det du har sett i ditt arbeide og dine studier?
Hvordan klarer du å være så objektiv at du kan få kunnskap om Gud (som etter din egen mening er upersonlig, og dermed etter all logisk tenkning ikke kan bli forstått) bare basert på dine egne tanker og ditt eget arbeide? Tror du ikke det er en mulighet for at deler av deg kan ha skapt dette Guds bildet for å rettferdigjøre enkelte handlinger i ditt liv? M.a.o tror du ikke det er en mulighet for at en del av din personlighet kan ha påvirket din forståelse av Gud så det ikke lengre er objektivt ?
Eller er du helt 100% feilfri dermed også alltid objektiv i ett og alt du gjør?
Jeg kan ta et eksempel fra mitt eget liv: Før jeg ble frelst, så var jeg veldig søkende. Jeg var innom de fleste religioner. Jeg prøvde også å forstå Gud basert på sansyneligheter, og på empiri. Men jeg skjønte fort at det i meg ikke bodde så mye objektivt. Det var mye i meg som veldig gjerne ville ha en Gud som jeg kunne begrunne alle mine dårlige etiske valg i, så jeg skjønte fort at jeg ikke kunne stole på meg selv om jeg skulle definere Gud ut fra sansyneligheter og empiri både i og utenfor religionene.
Personlig, så tror jeg ingen mennesker klarer å være objektive nok til å forske seg selv frem til et bilde av Gud. Jeg tror at det bor så mye egoistisk i alle mennesker, at vi ikke klarer å forstå Gud og heller ikke kan beskrive Gud bare basert på forskning og empiri. Hva tror du om det ?
Hellige skrifter har en større troverdighet enn vitenskapelig arbeide, fordi hellige skrifter begrunner sin autoritet i en syndfri Gud, mens vitenskapelige arbeider begrunner sin autoritet i syndige egoistiske mennesker.
For helt ærlig, er du syndfri ? Er du et så godt menneske, et så snillt menneske og aldri egoistisk at du faktisk alttid i alle tider og under alle forhold kan klare å være objektiv i ett og allt? Jeg vet at jeg ikke er det personlig.
Ja, alle hellige skrifter er ført i pennen av syndige mennesker. Helt enig med deg der. Det ser vi bla i bibelen hvordan den på enkelte små detaljer har en del selvmotsigelser. (som f.eks var det en eller to engler ved graven, hvordan døde egentlig Judas osv). Men vi ser at inspirasjonen til bibelen ligger hos Gud, og dermed autoriteten hos Gud, fordi de er enige i det store bildet: Mennesket er syndere som trenger frelse.
Og helt ærlig, er du syndfri, sett ut fra de 10 buds andre tavle? (moral budene)
Du kan ikke sammenligne koranen og bibelen i autoritet. Fordi koranen er en åpenbaring fra Gud. Bibelen er en fortelling om Jesus som er åpenbaringen fra Gud. Derfor får koranen en helt annen autoritet for en muslim enn bibelen får for en kristen. Derfor må bla en muslim være rituell ren for å lese i koranen, mens en kristen kan godt lese i bibelen på bussen uten å utføre noen ritualer først.
Som sagt, religioner begrunner sin autoritet i Gud som er syndfri. Mens emner og vitenskap begrunner sin autoritet i syndige mennesker. Derfor får hellige skrifter en større autoritet enn hva du og jeg kan tenke oss frem til av egne tanker. Fordi våre egne tanker kan vi ikke stole på, siden de er påvirket av syndefallet. Mennesket er grunnleggende egoistisk og ikke til å stole på før det blir frelst.
Jeg skal være så ærlig med deg å si at før jeg ble frelst, så var jeg egoistisk. Jeg satte meg selv først i ett og i alt jeg gjorde. Hva med deg ? Er du syndfri ? Eller tør du være ærlig med deg selv?
Ja religion er et spørsmål om tro, som livet i seg selv er et spørsmål om tro. Du må jo hver dag tro på at hendelser i livet ditt skal skje, du vet det aldri helt sikkert at du våkner i morgen, at du har en jobb i morgen, at verdenen eksisterer i morgen.
Men det er en ting du kan vite helt sikkert, det er faktisk en ting du ikke må tro på. Og det er hva vi selv har gjort og hva slags mennesker vi er, fordi det husker vi at vi har gjort. Våre handlinger forteller mye om hva slags mennesker vi er,og om vi er til å stole på. Så hva slags menneske er du ? Et godt menneske som alltid er objektivt? Jeg vet at før jeg ble frelst, så var jeg ikke et godt menneske som alltid var objektivt. Jeg vet at jeg likte å tro jeg var et godt menneske, men jeg var ikke det. Jeg har heller ikke til denne dags dato møtt et virkelig godt menneske som alltid er objektivt.
La oss se litt på fakta her: Du baserer ditt livssyn på noe du personlig har tenkt ut. Om du er syndfri, og 100% objektiv, 100% bevisst på at allt du gjør, allt du tenker, allt du føler hvert sekund av ditt liv faktisk er riktig, rettferdig, godt, moralsk rett og sannt. Så kan ditt Guds bilde faktisk være en realitet.
Jeg tror personlig at du (som alle andre) har deler i din personlighet som påvirker din forståelse av den Gud du selv har tenkt ut. Deler av din personlighet som veldig gjerne vil begrunne dårlige moralske valg i en autoritet utenfor deg selv, fordi din samvittighet vil enklere godta et slikt dårlig moralsk valg når det er begrunnet ovenfor deg selv i en Gud.
Gjør du deg opp en mening, så gjør du det pga slutninger du selv har trukket. Disse har du trukket pga noe du har tenkt deg frem til. Om jeg mener jeg våkner opp i morgen, så er det en mening basert på den konklusjonen at jeg våknet opp i går, filosofert fremt til at jeg da med stor sansynelighet vil våkne opp i morgen også.
Så enten du liker det eller ikke, så er ditt Guds bilde basert på en “sannhet” du personlig har filosofert deg frem til. Du har mao laget deg din egen Gud.
Hvorfor er antallet personer som deler din tankegang likegyldig ? Jo flere som deler ditt Guds bilde, jo større sjangs for at det stemmer. Jo færre som deler ditt Guds bilde, jo større sjangs for at ditt Guds bilde ikke stemmer.
Finnes det for deg noen absolutte sannheter ? Tror du på Kants imperativ? (din handling skal være en allmenngyldig regel)
Er det ok for deg om andre mennesker skaper seg et bilde av Gud, selv om dette bildet kanskje sier at det er helt moralsk rett å stjele og drepe? Hva skal bestemme når vårt bilde av Gud blir feil? Hva skal være en avgjørende faktor for å si at en persons Guds bilde er et resultat av denne personens tanker, følelser og meninger og ikke har korrenspondanse med virkeligheten?
Jo flere som tror, jo flere som har opplevd det de tror på. Jo førre som tror, jo mindre som har opplevd det de tror på. Se på antallet kristne og muslimer i denne verdenen som i 2000 år (litt mindre for islam) sier de faktisk har opplevd den Gud de tror på. Se på antallet mennesker i denne verdenen som sier de har opplevd den Gud du tror på…….
Jo du kan skape en Gud i ditt bilde, og det er akkurat det du gjør. Det er bare så veldig synd at du tydeligvis ikke vil se dette selv. Så lenge det bare er du som mener Gud er akkurat slik du beskriver Han, så er det faktisk bare du som har denne Gud og da er Han et produkt av din fantasi eller så er du den eneste som er i kontakt med denne Gud og dermed Hans profet.
For til sist, tror du at du er objektiv nok til å skjønne hvordan Gud er bare basert på hva du (og ingen andre) ser i vitenskapen og tenker deg frem til?
Har du selv innsikt nok til å se at du (som alle andre) ikke klarer å være objektiv, fordi du (som alle andre) alltid vil søke det som er best for deg og dette vil gjenspeile seg i ditt Guds bilde som du selv skaper?
Hører gjerne fra deg igjen
Hei igjen, beklager for langt fravær. Det er litt hektiske perioder på skolen som krever sitt.
skal prøve å ta for meg spørsmålene dine etter beste evne:
“Tror du ikke det er en mulighet for at deler av deg kan ha skapt dette Guds bildet for å rettferdigjøre enkelte handlinger i ditt liv? M.a.o tror du ikke det er en mulighet for at en del av din personlighet kan ha påvirket din forståelse av Gud så det ikke lengre er objektivt ?”
“Har du selv innsikt nok til å se at du (som alle andre) ikke klarer å være objektiv, fordi du (som alle andre) alltid vil søke det som er best for deg og dette vil gjenspeile seg i ditt Guds bilde som du selv skaper?”
Dette går igjen på om jeg har et underliggende behov for å oppnå en “gevinst” med min personlige forklaringsmodell for hvordan verden henger sammen.
Min personlige overbevisning er at “jeg” og da mener jeg bevistheten min ikke vil vil kunne leve evig. Når min tid på jorden er over så er den over.
Hovedmomentet for de fleste religoner er denne gevinsten med evig liv, du som mange andre, velger da å leve et liv i “frykt” for å ikke ta del i denne åndelige sammenkomsten etter ditt liv.
Derfor har dere en intrikat liste over alt som er synd, alt fra det minste latterlige “overtramp” til mer alvorlige hendelser.
Som jeg tilligere har argumentert overfor så er ikke dette relevant i forhold til hvordan jeg oppfatter verden.
På den grunn så blir det en mye enklere oppgave for meg å holde meg objektiv, jeg har ingen personlig agenda utenom et ønske å forstå verden gjennom nøkterne rasjonelle forklaringer.
“La oss se litt på fakta her: Du baserer ditt livssyn på noe du personlig har tenkt ut. Om du er syndfri, og 100% objektiv, 100% bevisst på at allt du gjør, allt du tenker, allt du føler hvert sekund av ditt liv faktisk er riktig, rettferdig, godt, moralsk rett og sannt. Så kan ditt Guds bilde faktisk være en realitet.”
Jeg er nok uenig med det du sier her. Det er da ikke på langt vei nok med å være “syndfri” (kan du forresten utdype hva du mener med dette momentet) for å kunne påberope seg å ha funnet ut hvordan unvierset
henger sammen. Det er en alt for stor oppgave med alt for mange komplekse elementer og variabler.
Men jeg kan selvfølgelig være freidig nok til å si at mine argumenter vil holde en høyere sannsynlighet en f.eks diverse andre religioner sett ut i fra et vitenskapelig perspektiv.
“…..Men jeg skjønte fort at det i meg ikke bodde så mye objektivt. Det var mye i meg som veldig gjerne ville ha en Gud som jeg kunne begrunne alle mine dårlige etiske valg i, så jeg skjønte fort at jeg ikke kunne stole på meg selv om jeg skulle definere Gud ut fra sansyneligheter og empiri både i og utenfor religionene.”
Interessant det du skriver her, og du skal ha takk for at svarer så ærlig.
Sett ut fra mine øyner så vil jeg driste meg til å si at du her “velger” et verdensyn som passet inn i din livssituasjon på den aktuelle tiden. Som igjen kunne gi deg enkle “absolutte” svar med grunnlag i at disse svarene var tuftet på hellige skrifter.
I og med at dette er etablerte “sannheter” innenfor kristendommen, så ville det heller ikke være noen vits for deg, å gå i seg selv å spørre de nødvendig spørsmålene om dette er troverdige forklaringer på hvordan verden henger sammen.
Hvordan stiller du deg i forhold til dette momentet?
“Som sagt, religioner begrunner sin autoritet i Gud som er syndfri. Mens emner og vitenskap begrunner sin autoritet i syndige mennesker. Derfor får hellige skrifter en større autoritet enn hva du og jeg kan tenke oss frem til av egne tanker. Fordi våre egne tanker kan vi ikke stole på, siden de er påvirket av syndefallet. Mennesket er grunnleggende egoistisk og ikke til å stole på før det blir frelst.”
Jeg ser at vi tenker helt ulikt her, det hele blir et gigantisk paradoks sett fra min side. Skal prøve å illustrerer det på følgende måte:
Tenk deg et gitt eksempel hvor det sto i hellige skriften at 2+2 = 5, Vitenskapelige beviser kan fastslå at 2+2 = 4. Men i og med at vi har den hellige skriften som den opphøyde sannhet kan vi ikke argumentere for at 2+2=4, fordi den hellige skriften fastslår at 2+2=5 er “guds” budskap til oss mennesker.
Dette ble et flåsete eksempel men det illustrerer den problemstillingen ved å ha absolutte sannheter som er nedtegnet for tusenvis av årsiden, og som skal være gjeldene for all fremtid. Den tar hele tiden å krøpler sunn kritisk tankegang. I stedet for å fastslå en gang for alle at 2+2=4, så vil de troende til dette eksemplet ovenfor hele tiden prøve å tilpasse vitenskapen slik at 2+2 blir 5 ved å foreta alle mulige vitenskaplige krumspring, så lenge det ikke direkte strider med den hellige skriften.
Det blir uansett ikke empirisk sant til tross for alle iherdige forsøk.
Sigma
Hei igjen Sigma.
Jeg driver selv med studier med påfølgende forelesninger og oppgave skrivninger, så jeg har full forståelse for at skolen krevet sitt.
Først til det du spurte meg om, jeg har aldri trengt å stille spørsmålstegn ved om det er troverdige forklaringer, fordi jeg har fått troverdigheten bekreftet. Jeg kan nemlig ikke fornekte hva jeg har gjort før jeg ble frelst, jeg kan ikke fornekte hva jeg har opplevd etter at jeg er blitt frelst. Så for min del, så har kristendommen bekreftet seg selv fra det øyeblikket jeg innså at jeg var en synder og at om det var en Gud, så hadde jeg store problemer om jeg skulle dø som ufrelst.
Jeg ser jeg har gått litt i den typiske kristen “fellen” å bruke et par kaanan uttrykk. (kaanan uttrykk=internt kristne ord og uttrykk som av og til kan bli så interne at kun kristne forstår de). Med syndfrihet, så mener jeg et menneske som allltid bare tenker på andre og andres behov fra det er født og til det dør hvert eneste sekund av sitt liv.
Kanskje du har svart på dette før, men siden det har en relevans med det du skrev sist, så håper jeg du kan ta deg tid til å svare på det igjen:
Er det noen andre mennesker som har et helt 100% identisk livvsyn med ditt? Eller er det bare du som har dette livssynet?
Vil du si om deg selv at du alltid har og alltid vill sette andres menneskers behov foran dine egne. (Da mener jeg hvert eneste sekund av ditt liv)
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen
Om det er andre som deler mitt syn på verden? Det er det nok sikkert, uten at jeg på noen slags måte har følt et behov for å føre en form for statestikk. Det blir feil i den forstand å se på mitt verdensyn som en form for religion, det er mer en forklaringsmodell som tidligere nevnt. I tillegg så vil det nok være flere personer som vil tenke i de samme baner som meg. Det er rett og slett filosofering over de store spørsmålene.
“Vil du si om deg selv at du alltid har og alltid vill sette andres menneskers behov foran dine egne. (Da mener jeg hvert eneste sekund av ditt liv)”
Nei jeg er vel ganske så gjennomsnittlig på dette punktet, jeg har mål og ønsker for dette livet slik som alle andre. Jeg vil si at jeg prøver å være et godt medmenneske, jeg prøver så godt jeg kan å se det beste i andre mennesker i stedet for å foksuere på de svakheter de enn måtte ha. Kort og godt bry meg om de som står meg nær.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Hva vil du kalle et menneske som setter seg selv og sine behov først?
Sagt på en litt annen måte, hva er den mest brukte betegnelsen om et menneske som setter seg selv og sine behov først?
Hører gjerne fra deg igjen.
-egoistisk
har du et poeng med dette her?
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Så ut fra hva du selv sier, så klarer du ikke selv alltid å sette andres behov foran dine egne, og ut fra hva du selv sier, så er du da egoistisk.
Hvordan tør du stole på at din forklaringsmodell av denne verdenen, som er skapt av et egoistisk menneske (deg selv), er en objektivt forklaringsmodell som gir deg objektiv sikker kunnskap om denne verdenen?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen
For å være egoistisk om et gitt emne så må det være
en hensikt eller formål du ønsker sterkt, dette gir føringer på hvordan du handler og oppfører deg.
Jeg er en egoistisk person, det er vi alle mennesker på denne kloden. Jeg kan være egoistisk i forhold til å prøve å oppnå de mål jeg har satt for livet mitt.
Men i forhold til denne filosofering omkring hvordan jeg
tenker om de store spørsmålene, dvs hvordan universet fungerer, så har jeg akseptert at det er lite trolig at det finnes et liv etter dette. Jeg har da ingen formål med å tilpasse min “tro” etter evig liv. Du kan si at jeg har et ønske om å forstå verden på best mulig måte. Men jeg har ingen gevinst eller noe annet å hige etter enn å forstå hvordan verden fungerer.
Tvert i mot vil jeg si at dere sterkt religiøse er mer egoistiske til tross for at dere er frelst, hensikten med å bli frest for dere er at dere har noe å vinne på dette, nemlig evig liv. Det paradoksale er jo da at dere bekrefter deres egen egoisme, dere er da livredde for å tenke i andre baner (eks vitenskap) som indirekte kan føre til at dere synder for gud.
Hvordan stiller du deg til dette?
Sigma
Hei igjen, hyggelig å høre fra deg.
Forstår jeg deg rett, når jeg forstår deg dithen at du mener du er istand til å lage deg en fortolkningsmodell av denne verdenen, uten at du kan ha noen ubevisste / bevisste egoistiske motiver bak en slik modell?
Hvordan kan du være helt sikker på det? Hvordan har du klart å oppnå en slik selvinnsikt at du kan vite dette helt sikkert?
Det er feil å si at vi blir frelst for å vinne noe, fordi evig liv har man uansett om man blir frelst eller ikke. Eneste forskjellen er hvor du skal tilbringe det evige livet.
Frelsen handler nemlig ikke om å vinne noe, det handler om å plutselig få den erkjennelsen av hvem man egentlig er (og tro meg, det er ikke en hyggelig erkjennelse når man blir stilt ovenfor Guds lov), også glede seg over at selv om man er slik, så får man tilgivelse 100% ufortjent. Det er dette som er hovedmomentet i frelsen, det at man da får et evig liv i himmelen istedenfor i helvete, er en bonus som følger med tilgivelsen.
Så jeg kan vanskelig se at dette er egoistisk, fordi man er så langt ifra egoistisk som man kan komme når man erkjenner hvilken synder man er. Når man virkelig erkjenner og innrømmer for seg selv at man er en tyv, man er en løgner osv…så er ikke det egoisme. For egoisme er å fremheve seg selv, i møte med Guds lov, så knuses all egoisme veldig fort.
Som evangelikal kristen, så er jeg ikke livredd for å tenke vitenskapelig. Ingen evangelikale er livredde for å tenke vitenskapelig. En del fundamentalister kanskje, men ikke evangelikale.
Hører gjerne fra deg igjen.
I all nøkterenhet, så vil jeg svare ja på spørsmålet ditt, jeg har ingen egoistiske agendaer utenom et ønske å filosofere meg frem til fornuftige forklaringer på hvordan universet fungerer.
Jeg har ingen fastlåste etablerte sannheter å vise til, de er i all hovedsak flytende i forhold til hvor gode motargumenter jeg møter.
Jeg er fullt åpen til å høre hva andre mener om sine livssyn, men jeg avfeier argumenter rimelig kjapt hvis de viser seg å være lite gjennomtenkte.
“…Det er dette som er hovedmomentet i frelsen, det at man da får et evig liv i himmelen istedenfor i helvete, er en bonus som følger med tilgivelsen. ”
Det er en rimelig grei bonus vil du ikke si det? Hvis du er totalt ærlig med deg selv så ser du sikkert at dette ikke er en bifaktor i forhold til frelse, det er jo den største gulleroten i universet. Å komme til himmelen er prioritet nummer en, alt annet er underordnet.
Å mene noe annet vil jeg si vitner om lite selvinsikt.
“…Det er feil å si at vi blir frelst for å vinne noe, fordi evig liv har man uansett om man blir frelst eller ikke. Eneste forskjellen er hvor du skal tilbringe det evige livet. ”
Så hvis man lyver en gang når man er 7 år, så blir man dømt til evig pine i helvete? Ønsker gjerne et klart svar her.
Vi kan for artigheten skyld si at den aktuelle personen vokste opp til å bli en brannman som reddet utallige liv, samt fant opp en ny vaksine for AIDS. For ordens skyld – I dette tenkte situasjoen ble han aldri frelst i løpet av livet, han syndet aldri utenom denne “ugjerningen” når han var 7 år.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Da er du virkelig det første mennesket jeg har møtt, som har en så stor selvinnsikt at du kan helt ærlig si at du har ingen egoistiske agendaer bak din filosofi og forklaringsmodell.
Men om du har en slik selvinnsikt, hvordan kan du klare å unngå egoisme i forbindelse med din filosofi og forklaringsmodell, men ikke i møte med andre mennesker.? Som du tidligere sa, så klarer du ikke altid å unngå egoisme i forhold til andre mennesker. Så hva er det som gjør at du klarer å unngå egoisme på det ene området i livet, men på det andre klarer du det ikke?
Tror du mennesket har en underbevisthet? En del av våre tanker som vi ikke altid er bevisst, men som styrer oss til en viss grad? Tenk på følgende: Om mennesket har en underbevisthet, og mennesket er egoistisk, tror du det er en mulighet for at underbevistheten kan påvirke et menneskes forhold til Gud? F,eks kan din egoisme i din underbevisthet, påvirke deg til å skape et forklaringsbilde hvor det ikke finnes noen Gud som stiller deg til ansvar etter dette livet?
Vil du avfeid et livssyn som var gjennomtenkt, men det sitlte krav til deg som gjorde at du måtte forandre deg om du skulle ta til deg dette livssynet? Kan du bare godta livssyn som ikke stiller krav til deg?
Det er faktisk ikke prioritet nr.1 å komme til himmelen. Prioritet nr.1 er å bli tilgitt, men kanskje du må ha opplevd hvordan man virkelig er i møte med Guds lov for å forstå hva jeg mener?
(Med Guds lov, så mener jeg de 10 bud. Kan du de 10 bud?)
For jeg skjønner godt at logisk så virker det som at himmelen er pri.1 og ingen bifaktor, men når man først har opplevd sin egen syndighet, når man først har opplevd seg som en tyv, en løgner osv, så er tilgivelse pri.1 og ikke himmelen.
Men kanskje du må ha opplevd det for å skjønne hvordan tilgivelse blir pri.1?
La meg spørre deg om en ting; Om du kjører for fort en gang når du er 19, blir du dømt like hardt som om du kjører for fort når du er 60? Ja loven er lik for alle.
Slik det er med verdslig lov, slik er det med Guds lov. Bryter du ett bud nå du er f.eks 7 år, så gjør det deg like skyldig for Gud som om du bryter 10 bud når du er 90 år.
Nettopp derfor sier Romerbrevet at det er INGEN mennesker som er rettferdige for Gud, ALLE er skyldige og trenger frelse.
La oss si at den aktuelle personen fant opp en ny vaksine for Aids og reddet liv både på den måten, og som brannmann men syndet bare den ene gangen. Ja vedkommende ville være like skyldig for Gud og like mye under Guds vrede.
Hvorfor? Fordi i Guds øyne, så er et godt menneske, et menneske som har klart å leve hele sitt liv, hvert eneste sekund, etter de 10 bud. Det mennesket, fortjener himmelen etter Guds mening.
Er du et slikt menneske? Er du (etter Guds standard) et godt menneske?
Ja jeg vet du ikke mener din moral i dette livet vil ha noen betydning for det i neste liv. Men prøv å filosofere litt, når du vet at Guds standard for et godt menneske er ett som har levd etter de 10 bud, vil du da oppfylle den standarden? Eller vil du bli dømt skyldig av Gud om det er en Gud? Hadde vært interessant å høre litt om hvordan du tenker om dette.
Hører gjerne fra deg igjen.
hei igjen
“Som du tidligere sa, så klarer du ikke altid å unngå egoisme i forhold til andre mennesker. Så hva er det som gjør at du klarer å unngå egoisme på det ene området i livet, men på det andre klarer du det ikke?”
Det har med det som jeg nevnte ovenfor, vi har ulike agendaer og formål alt etter hvilket emne som det fokuseres på.
Personlig skal jeg ikke legge sjul på at hvis jeg anså det for sant at himmel og helvete var en realitet, så ville jeg hatt store problemer med å innrømme for meg selv at jeg ikke ville vært egositisk i forhold til å sikre meg en plass i himmelen.
I det tilfelle så ville betydningen av å komme til himmelen overskygge alt annet, tilgivelse av et tyggis tyveri og en hvit løgn til moderen eller kjæresten en gang i blant vile vært helt trivielt for meg. Dette er en tankegang som jeg tror mange andre dypt religiøse innerst inne deler med meg.
Dette bygger direkte på dette momentet du nevner vedrørende med underbevissthet. Så du like godt vinkle det i forhold til punktet mitt ovenfor.
“Vil du avfeid et livssyn som var gjennomtenkt, men det sitlte krav til deg som gjorde at du måtte forandre deg om du skulle ta til deg dette livssynet? Kan du bare godta livssyn som ikke stiller krav til deg?”
jeg har ingen motforestillinger i forhold til livsyn som stiller krav til meg personlig, men jeg har behov for å vedkjenne meg alle aspektene ved den aktuelle religionen. Med det mener jeg at jeg vil se stille meg kritisk frem til jeg får gode argumenter som henger på greip.
“La meg spørre deg om en ting; Om du kjører for fort en gang når du er 19, blir du dømt like hardt som om du kjører for fort når du er 60? Ja loven er lik for alle.”
Å koble et vedslig lovverk opp mot et guddommelig lovverk finner jeg desverreen tanke søkt.
Er du kjent med proporsjonalitets prinippet vedrørende straff?
Tenk logisk rasjonelt nå, hvorfor ville ikke universet skaper i all sin visdom ha en sånn enkel ordning i forhold til straff? sett at dette var tilfelle?
Jeg er ikke videre interessert i hevisning til bibel sitat i dette tilfelle. Kunn dine egne tanker.
“Hvorfor? Fordi i Guds øyne, så er et godt menneske, et menneske som har klart å leve hele sitt liv, hvert eneste sekund, etter de 10 bud. Det mennesket, fortjener himmelen etter Guds mening.”
Men igjen så er det helt greit at en tenkt person som har begått folkemord og slaktet folk for fote i utallige år, angrer dine synder helt og holdent sekunder før han dør.
Mens den 7 år gamle gutten som dro en hvit løgn i sin barndom blir sendt til evig pine i helvete kun fordi han anså at denne lille bagatellen ikke ville ha noen invirkning på guds endelige dom.
Ser du konflikten her?
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Jeg må innrømme at jeg kan ikke helt forstå hvordan du klarer å unngå egoisme når du skal utforme din forklaringsmodell. Personlig så tror jeg ikke jeg ville klart det, fordi min tro er at alle mennesker alltid vil søke sitt eget først, også når de skal prøve å forklare verdenen.
Se bare på f.eks hvordan moderniteten vokste frem med et sterkt ønske om å mestre verdenen. Til og med i modernitetens vitenskapelige prosjekter annerkjente filosofene at det var et grunnleggende egoistisk ønske som lå bak modernitetens forklaringsmodell for verdenen, fordi mennesket ville mestre verdenen selv.
Så når du sier du klarer å unngå egoisme i forbindelse med din forklaringsmodell, så motsier du ikke bare religiøs forståelse med også filosofisk forståelse. Men jeg tror så gjerne at du virkelig mener selv at du klarer det, jeg bare håper at du har selv innsikt nok til å klare å erkjenne når du er egoistisk.
Kan jeg gi deg mitt inntrykk av din forklaringsmodell, for dermed å forklare hvorfor den virker for meg å være grunnlagt på egoisme? Det er jo alltid slik at vi av og til ikke selv ser når vi er egoistiske, fordi i våre egne øyne, så virker det veldig logisk. Og da kan det være nyttig å få en annen synsvinkel på det. Så her er min oppfatning av din forklaringsmodell: Du har skapt deg en modell som gjør det mulig for deg å leve akkurat slik du vil på denne jorden, fordi du er ikke moralsk ansvarlig for noen andre enn deg selv Da blir det du og bare du som setter din egen moral og tilpasser den slik du vil ha den.
Dette er ihvertfall mitt inntrykk av din forklaringsmodell,.Men la meg spørre deg om en ting, mener du det er noe som er absolutt rett og absolutt galt?
Interessant det du skriver om dine tanekr ang.himmelen. Men sett ut fra en slik tankegang, (om jeg har forstått deg rett), så ville du ikke komt inn i himmelen. For en slik tankegang sier at du kommer til Kristus for å komme til himmelen, og det fungerer ikke slik. Du kommer til Kristus for å få tilgivelse. Ser du forskjellen?
Når jeg koblet et verdslig lovverk opp mot et guddommelig, så var det først og fremst for å prøve å vise til et poeng. Og det poenget var å vise deg hvordan et verdsslig lovverk er likt for alle, og slik er også et guddommelig lovverk, 100% likhet for alle mennesker.
Ja det er en stor forskjell mellom et guddommelig og et verdslig lovverk. Men så er jo også Gud så mye mere rettferdig enn vi er, for i et verdslig lovverk så kan av og til momenter telle inn som gjør at f.eks drapsmenn slipper med en kortere straff enn de som har gjort økonomisk underslag, bare fordi de hadde en bedre advokat. Men i et guddommelig lovverk, så har du ingen advokat. For der er dommen allerede fallt og avjgørelsen allerede tatt uten mulighet til å anke eller få en ny gjennomgang av bevisene. Eneste mulighet der er Jesus eller dom.
Men den 7 år gamle gutten kan også angre sine synder sekunder før han dør, og bli tilgitt. Akkruat slik som diktatoren og folkemorderen kan angre sine synder rett før han dør og bli tilgitt. For så stor er Guds nåde og så rettferdig er Gud. Han vil tilgi ALLE som vil ha tilgivelse, men Han vil også dømme ALLE som ikke vil ha tilgivelse.
Jeg tror ikke du svarte meg på det siste spørsmålet mitt: Som sagt, jeg er fullt klar over at du mener dine handlinger ikke får konsekvenser etter dette livet. Men bli nå med meg på et lite filosofisk tanke ekspriment, for det hadde vært interessant og hørt hva du tenker om dette. Om det finnes en Gud, og denne Gud dømmer skyldig alle mennesker som bryter ett eller flere av de 10 bud. Hva blir din situasjon da? Blir du da dømt skyldig? Eller blir du ikke dømt skyldig? I dette filosofiske eksprimentet, så er det ingen mulighet for å anke, ingen mulighet for å gå over bevisene en gang til. Det er kun to ting, 1. et krav om å ha levd hele sitt liv etter de 10 bud. 2. Et spørsmål om man har klart det eller ikke som avgjør om man er skyldig eller ikke.
Hadde vært veldig interessant og hørt hva du tenker om din situasjon ut fra et slikt filosofisk ekspriment.
Hører gjerne fra deg igjen.
hei igjen
“Jeg må innrømme at jeg kan ikke helt forstå hvordan du klarer å unngå egoisme når du skal utforme din forklaringsmodell. Personlig så tror jeg ikke jeg ville klart det, fordi min tro er at alle mennesker alltid vil søke sitt eget først, også når de skal prøve å forklare verdenen”
Ja jeg deler tanken din om at mennesker har en innboende egoistisk natur, men i forhold til det så synes jeg det er rart at du erkjenner dette men ikke kan klare å se dette opp i mot religion.
Vi vil alltid ha et element av egosime uansett hva slags emne vi mennesker tar for oss, men en nøkkelfaktor er graden av egoisme, hvor mye betyr emne for oss. Generelt sett er religion en av de største styringskreftene for hvordan vi oppfører oss i livet.
Så hvorfor skulle vi ikke være egoistisk på et så sentralt og viktig enme, i forhold til dette kan du også trekke inn tankene dine om egoisme og underbevissthet.
Har du en kommentar på dette punktet?
“Så når du sier du klarer å unngå egoisme i forbindelse med din forklaringsmodell, så motsier du ikke bare religiøs forståelse med også filosofisk forståelse. Men jeg tror så gjerne at du virkelig mener selv at du klarer det, jeg bare håper at du har selv innsikt nok til å klare å erkjenne når du er egoistisk”
I forhold til min forklaringsmodell så kan du nok si at jeg kan være egoistisk i forhold til at jeg ønsker å
søke en sannhet. For hvordan universet fungerer er en interessant emne for meg.
Men igjen som tidligere nevnt så har jeg ingen faste etablerte sannheter, jeg er åpen for andre syn gjennom diskusjon og argumentasjon. Det er godt mulig at jeg har havnet på andre personlige konklusjoner om 5 dager eller 5 år. De vil endre seg alt etter hvor gode motargumenter jeg møter.
På den måten kan jeg ikke være egositisk i forhold til et tenkt opphøynet mål med filosoferingen min, dette fordi jeg er i en kontinuerlig “læringsfase” om du vil.
“Så her er min oppfatning av din forklaringsmodell: Du har skapt deg en modell som gjør det mulig for deg å leve akkurat slik du vil på denne jorden, fordi du er ikke moralsk ansvarlig for noen andre enn deg selv Da blir det du og bare du som setter din egen moral og tilpasser den slik du vil ha den. ”
Jeg ser at du kan ha den oppfattelsen, men igjen blir det unyansert av deg å hevde at jeg gjør dette p.g.a at jeg ønsker å tilpasse meg et livssyn som gjør det behagelig for meg. I forhold til hva jeg holder for sannsynelig så tror jeg jeg ikke kan leve videre evig. Er dette en behagelig og fin tanke? Nei det er en trist og guffen tanke, men det e nå den konklusjonen som jeg har havnet på.
Sett i et annet perspektiv så ville det vært mye mer behagelig for meg å leve livet etter de 10 bud, bli frelst, og kunne møtt besteforeldre og katten min sofus i etterlivet.
Men i forhold til at jeg har lagt meg på en nøkteren vitenskaplig linje kan jeg ikke tilate meg å velge selektivt ut i fra hva som er behagelig for meg, jeg kan kunn velge ut i fra hva som jeg holder for mest sannsynlig ut i fra empiriske kriterier.
“Men så er jo også Gud så mye mere rettferdig enn vi er, for i et verdslig lovverk så kan av og til momenter telle inn som gjør at f.eks drapsmenn slipper med en kortere straff enn de som har gjort økonomisk underslag, bare fordi de hadde en bedre advokat.”
Selv om dette er tilfelle så er det ikke dette som er nedfelt i proporsjonalitets prinisppet, den sier kort og enkelt at straffen din skal så i sammsvar med graden av forbrytelsen din.
I forhold til at vi mennesker skulle ha et mer nyansert og oppegående lovverk enn et tenkt gudommelig lovverk holder jeg for usannsynlig. Vi snakker tross alt om kraften som skapte tid, rom og lys og mestrer uendelighet. Det er ikke rasjonell fornuftig tankegang.
“Men den 7 år gamle gutten kan også angre sine synder sekunder før han dør, og bli tilgitt. Akkruat slik som diktatoren og folkemorderen kan angre sine synder rett før han dør og bli tilgitt. For så stor er Guds nåde og så rettferdig er Gud. Han vil tilgi ALLE som vil ha tilgivelse, men Han vil også dømme ALLE som ikke vil ha tilgivelse.”
Dette holder jeg for en lettvint forklaring, og jeg er littegrann skuffet over at du ikke evner å tenke lengre, logisk og selvstendig enn å henvise til bibelen på dette punktet. For å spisse spørsmålet mitt. Hvem mener du i en tenkt situasjon ville fått en strengere straff, guttungen som løy for moren sin i forhold til at han ikke gjorde leksene sine, eller diktatoren som utryddet et helt folkeslag?
“Om det finnes en Gud, og denne Gud dømmer skyldig alle mennesker som bryter ett eller flere av de 10 bud. Hva blir din situasjon da? Blir du da dømt skyldig? Eller blir du ikke dømt skyldig?”
I en tenkt siuasjon hvor ditt livsyn er en realitet ville jeg nok ikke hatt gode sjangser for å si det slikt, jeg er en gjennomsnittlig person, som frem til nå ikke har brutt andre bud enn noen av moralbudene i forhold til bibelen. Så da ville det jo være ganske opplagt hvor jeg ville havnet.
Sigma
Hei igjen Sigma, og takk for et interessant svar.
Jeg er enig med deg i at det er et stort element av egoisme i religion, fordi all religion (med unntak av kristendommen) er grunnlagt på menneskets ønske, tanke og begjær om å mestre verdenen.Og en tanke om å opphøye mennesket i sentrum.
Som f.eks om du lærer å meditere riktig i mange new age retninger, så kan du mestre og kontrollere det fysiske. Gjør du det den tibetanske dødeboken sier, og lever etter formelle regler, så vil du innenfor deler av buddhismen slippe gjenfødelse.
Men kristendommen har ingen egoisme i seg. (Merk at nå snakker jeg om evangelisk kristendom, ikke fundamentalistisk kristendom eller liberalistisk kristendom. Hva er forskjellen? Jo innenfor f.eks fundamentalistisk kristendom, så finnes det mange tanker om at vi kan styre Gud og dermed også verdenen ved å gi tiende og penger. M.a.o mennesket i sentrum og menneskets potensiale i sentrum. Mens i liberalistisk kristendom, så tolker de mange ganger bibelen slik at den blir tilpasset mennesket og ikke Gud.)
Hvordan kan jeg si at evangelisk kristendom ikke har et element av egoisme i seg? Hvordan definerer du egoisme? Jeg definerer det som alle forsøk på å opphøye seg selv, sette seg selv i sentrum eller få det beste til seg selv foran andre.
Evangelisk kristendom, starter med en erkjennelse av at man selv egentlig ikke er så veldig god som man selv trodde. Altså evangelisk kristendom starter med det fundamentalt motsatte av stolthet og seg selv i sentrum, fordi det starter med en erkjennelse av at man er f.eks en tyv, en løgner, en horebukk osv. Etter min mening så er det ikke noe egoisme i å erkjenne at en er en tyv, en løgner og en horebukk.
Når man da har erkjent hvem man er ovenfor Gud, erkjent at i seg selv, så bor det faktisk ingenting godt. (Slik du også til en viss grad har sagt når du har erkjent deg selv som egoistisk og sagt at du ikke ville ha noen god sjangs om evangelisk kristendom korrensponderer med virkeligheten) Så er man ikke opptatt av å få noen ting annet enn tilgivelse. Jeg har litt vanskeligheter for å se at det å bli helt knust og erkjenne at man er skyldig, så søke tilgivelse er det samme som egoisme. For hvordan kan en total erkjennelse av at man ikke helt strekker til, at man ikke er et godt menneske, være egoistisk?
Men tenk litt over dette, sett ut fra Guds 10 bud, så er alle mennesker tyver, løgnere, horbukker osv. Synes du det beskriver gode mennesker?
Er ikke egoisme egoisme uansett hvor stor grad du føler egoisme? Finnes det virkelig noen grads forskjell av egoisme?
Jeg forstår deg dithen at du mener mennesket alltid vil være egoistisk. I veldig mange religioner, så vil religionen bidra til den egoismen ved å si at mennesket har i seg selv en mulighet for å fremme seg selv som et godt menneske. Ta f.eks Islam. Grunnleggende i Islam er tanken om at Adam og Eva ble tilgitt, så det har aldri skjedd et syndefall. En god muslim vil dermed ha potensiale i seg til å følge alle regler og påbud, for så å få himmelen som en belønning. En god jøde, vil ha potensiale i seg til å følge alle regler og påbud også få himmelen som en belønning. Osv med new age, hinduisme m.m Så ja religion er egoistisk, fordi den bygger opp under menneskets potensiale.
MEN evangelisk kristendom er ikke egoistisk, fordi den sier at mennesket kan ikke nå himmelen. Du kan ikke leve rett og følge budene. Du må først bli tilgitt, og selv da kan du ikke leve rett alene. Så evangelisk kristendom er så langt fra egoisme som du kan komme, fordi den sier at mennesket er helt avhengig av Gud og kan ikke klare seg uten Gud.
Når da mennesket er egoistisk etter din mening, og evangelisk kristendom ikke er egoistisk. Vil ikke da et egoistisk menneske søke å unngå evangelisk kristendom på alle mulige måter, også ubevisst? Vil ikke alt i et egoistisk menneske som protesterer på at det skal være avhengig av en Gud, søke å skape seg et verdensbilde som bygger opp under egoismen i mennesket. Et verdensbilde som til sist kan si “ja se så flink du er til å leve rett.”. Eller et verdensbilde som kan si “lev så godt du kan, det får ingen konsekvenser allikavel”?
Er ikke egoisme og evangelisk kristendom to uforenelige elementer etter din mening? Hvordan kan man være egoistisk og samtidig velge evangelisk kristendom.?
Legg merke til en annen ting med evangelisk kristendom, det handler ikke bare om å bli tilgitt også leve gode, glade dager til man når himmelen. Derimot så handler det om å bli tilgitt, også gjør alt, og utholde alt, for at andre kan få del i den tilgivelsen. Om så til og med dø i et forsøk på å få andre til å innse at de må bli tilgitt.
Ikke dø i den forstand at man selv forårsaker sin egen død, men i den forstand at man formidler evangeliet selv om man får forfølgelser, piner, tortur og plager for å gjøre det.
Er ikke egoismen i mennesket en egenskap som gjør at vi automatisk vil søke det beste og mest komfortable for oss? Når da evangelisk kristendom både gjør deg avhengig av Gud, sier at du klarer deg ikke selv, og sier at livet kan bli en utfordring etterpå, hvordan kan da det være egoistisk?
Tror du det er en mulighet for at når du ønsker å søke en sannhet, så vil du automatisk søke den sannheten som er mest komfortabel for deg?
Når da mennesket er egoistisk, hvordan kan man da stole på at det kan finne objektive sannheter så lenge de “objektive” sannhetene bekrefter menneskets komfortabilitet? Er det ikke mere logisk, at om det er en objektiv sannhet, og mennesket er egoistisk, så må det være en sannhet som ikke bidrar til egoismen men er det totalt motsatte?
Jeg skjønner hva du mener når du sier at du ikke kan være egoistisk i forhold til filosoferingen din. Men hva om din filosofering alltid vil gi deg de svarene som er best for deg? Er ikke det egoisme? For selv om din filosofering gir deg svar som sier at det er ingenting etter dette livet, så vil jo det i utgangspunktet være best for deg siden det betyr at da trenger egentlig ikke du tenke over hvordan du lever nå. Du kan jo egentlig da være fornøyd med at du av og til er egoistisk, fordi det vil aldri få konsekvenser for deg. Ville ikke et uegoistisk filosofisk svar være f.eks at dine handlinger nå, vil få konsekvenser senere. Ikke nødvendigivis i form av den kristne Gud, like gjerne i retning av den deistiske Gud i deismen. ?
Du skriver følgende: “Sett i et annet perspektiv så ville det vært mye mer behagelig for meg å leve livet etter de 10 bud, bli frelst, og kunne møtt besteforeldre og katten min sofus i etterlivet.
Men i forhold til at jeg har lagt meg på en nøkteren vitenskaplig linje kan jeg ikke tilate meg å velge selektivt ut i fra hva som er behagelig for meg, jeg kan kunn velge ut i fra hva som jeg holder for mest sannsynlig ut i fra empiriske kriterier. ”
Bare for å unngå misforståelser, etter evangelisk kristen forståelse, så har du ingen mulighet til å leve livet etter de 10 bud.
Proporsjonalitets prinsippet er i grunnleggende form også egoistisk når du tenker nærmere etter. Fordi det prinsippet definerer hva som skal regnes som alvorlig lovbrudd, og tenker dermed først og fremst på lovbryteren og ikke på offeret. Mens Gud derimot sier at det skal ikke være noe lovbrudd i noe format, hverken lite eller stort.
Mener du det er absolutte sannheter? Er noe absolutt galt? Absolutt rett?
For Gud, så ville guttungen få en like streng straff som diktatoren. Fordi Gud gjør ikke noe forskjell på folk, lovbrudd er lovbrudd. Løgn er lovbrudd, massedrap er lovbrudd. Og Gud forlanger 100% perfeksjon, 99% perfeksjon er ikke godt nok. Så Gud (i motsetning til oss mennesker) tenker først og fremst på offeret og sier at en løgn er like ondskapsfullt som massedrap. For i bunnen av alt, så ligger egoisme. Og Gud hater egoisme.
Hvorfor er det for lettvint at Guds nåde kan være så stor? Hvorfor skal en løgn bety mindre for Gud enn massedrap? Hvorfor skal Gud bry seg mindre om moren sårede følelser, når hennes sønn lyver til henne og misbruker den tiliten og mer om den smerten en diktator påfører et helt folk? Mener du at moren i eksemplet ditt betyr mindre for Gud enn et helt folk? Hvordan kan det være en rettferdig Gud?
Takk for at var med meg i det lille filosofiske eksprimentet. Men prøv å trekke det litt videre, og se bort ifra Gud denne gangen. Forestill deg at de moralbudene i de 10 bud ikke er bud gitt av Gud, men allmenne menneskelige regler. Nå kjenner ikke jeg deg, så jeg vet ikke hvilke av de du har brutt. Det kan være din egen sak om du ikke vil fortelle det her inne. Men prøv og filosofer litt. La oss si at du har noen gang tatt noe som ikke tilhørte deg, uansett verdi. La oss si at du har en gang fortalt en løgn.
Se bort ifra Gud, se bort ifra synd, se bort ifra helvete og himmel. Om du har tatt noe og løyet, i en verdslig verden, hva kaller man en som har tatt noe og løyet?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen
“Hvordan kan jeg si at evangelisk kristendom ikke har et element av egoisme i seg? Hvordan definerer du egoisme? Jeg definerer det som alle forsøk på å opphøye seg selv, sette seg selv i sentrum eller få det beste til seg selv foran andre.”
Du nærmer deg et veldig interessant aspekt her om egoisme, og det hadde vært spennede å høre hva du mener om dette:
Vil ikke det være toppen av arroganse egoisme å tro at i et uendelig univers med uendelig antall sivilisasjoner skulle vi være i guds spesifikke søkelys?
Jeg synes det er umåtelig egoistisk og selvopphøyd at vi skulle være i senter for guds oppmerksomhet sett i forhold til universet magnifikke størrelse.
Jeg vet at uendelig er en så å si umulig størrelse for oss mennesker å forholde oss til, men i mangel på noe annet skal jeg prøve å gi deg et eksempel:
Sett at du i en tenkt situasjon er Gud som vandrer i den gigantiske sahara ørkenen.
Alle sandkorn under føttene dine representerer en sivilisasjon i universet. Du vandrer i ørkenen en uke i strekk før du til slutt stopper.
Du tar så frem spaden din og graver et 3 meter dypt hull, hvor du så velger et eneste lite sankorn.
Dette sandkornet representerer oss mennesker.
Ser du hvor jeg vil hen?
“Tror du det er en mulighet for at når du ønsker å søke en sannhet, så vil du automatisk søke den sannheten som er mest komfortabel for deg?
Dette er sikkert reelt i forhold til mange spørsmål ved livet. Det hele koker ned til hvor sikre svar du ønsker.
Hadde jeg valgt en “sannhet” som kun var behagelig for meg i forhold til forklaringsmodellene min, ville dette i samme øyeblikk implisitt rive i filler selve modellen min. Det ville da vært lite vits i å fortsette arbeidet mitt da hele filosoferingen min ville vært basert på et selvbedrag.
Jeg velger da å bygge modellen/filosoferingen min på det sterkeste fundamentet som finnes.
Det sikreste fundamentet vi har til rådighet er naturlovene som er bygget på empiri, de fungerer alle steder alltid, på tvers av uendelighet. Det er forresten en overveldende tanke!
Da vet jeg i allefall at origo i forhold til filosoferingen min står fjellstøtt.
” Så Gud (i motsetning til oss mennesker) tenker først og fremst på offeret og sier at en løgn er like ondskapsfullt som massedrap. For i bunnen av alt, så ligger egoisme. Og Gud hater egoisme. ”
Vel jeg ser en giganstisk selvmotisgelse i det du skriver ovenfor. Hvor ligger guds hensyn på de folkeslaget som ble slaktet av diktatoren?
“Hvorfor er det for lettvint at Guds nåde kan være så stor? Hvorfor skal en løgn bety mindre for Gud enn massedrap? Hvorfor skal Gud bry seg mindre om moren sårede følelser, når hennes sønn lyver til henne og misbruker den tiliten og mer om den smerten en diktator påfører et helt folk? Mener du at moren i eksemplet ditt betyr mindre for Gud enn et helt folk? Hvordan kan det være en rettferdig Gud?”
Jeg ser du har satt spørsmålstegn bak mange av punktene dine ovenfor. Jeg foreslår du tar å stiller de spørsmålene til deg selv og gjør deg opp noen veloverveide meninger.
Jeg har store problemer ved å kunne forstå at gud sidestiller en hvit løgn med massedrap.
Dette, bortsett fra det helt åpenbare ved det, også i forhold til hvis vi nå antar at vi mennesker har en enestående oppmerksomhet i forhold til de uendelige univeset. (tenk nå i forhold til sahara eksemplet mitt) Jeg vil da i denne tenkte situasjonen trekke konklusjonen om at gud verdesetter våre liv umåtelig, ja uendelig høyt. Hvis han da ikke skulle diffrensere straff i forhold til folkemord og en hvit løgn, vil jeg se på gud som enfoldig.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggeiig å høre fra deg.
La meg spørre deg om en ting: Tenk deg en familie med tre barn. En dag så blir den ene av de tre barna alvorlig syk og må innlegges på sykehus, de to andre barna er friske. Foreldrene bruker mange timer ved siden av sykesengen og trøster barnet sitt. Er foreldrenes handling en egoistisk handling siden de for en tid prioriterer det syke barnet? Eller er det et uttrykk for kjærlighet til et barn som trenger ekstra omsorg?
Jeg er enig med deg i at det er arrogant egoisme å tro at menneskene er i Guds søkelys, når det er så mange uendelige univers der ute. Om det er liv på andre planeter vet vi faktisk ikke, bibelen sier ingenting om det. Så derfor kan vi ikke si sikkert at Gud bare har skapt mennesker, og alle andre planeter er tomme. Men vi kan si sikkert at vi vet ikke.
Men siden du reiser den problemstillingen om liv på andre planeter, så kan vi godt for argumentasjonens skyld gå ut fra at det kanskje finnes selv om vi ikke vet om det finnes.
La oss si at det finnes liv på andre planeter som er skapt av Gud. Da er det veldig naturlig at menneskene er i Guds sentrum, fordi menneskene er det “syke barnet” som trenger ekstra omsorg og oppmerksomhet. Fordi vi har fallt i synd, det har skjedd et syndefall. Så alt er ikke friskt hos menneskerasen. Derfor er det egentlig ganske naturlig at Gud har oss i et ekstra sterkt søkelys frem til vi kommer tilbake til vår naturlige tilstand. Og derfor er det ikke egoisme at Gud er spesielt opptatt av oss. Hadde det ikke skjedd et syndefall derimot (slik Islam lærer), så er det grunnlag for å si at grunntanken bak Islam er egoistisk siden allah setter menneskene i sentrum som sitt høyeste skaperverk. Men i kristendommen (evangelisk) har det skjedd et syndefall som begrunner at vi får en ekstra oppmerksomhet fra Gud, og dermed kan jeg vanskelig se at evangelisk kristendoms forklaring om Guds oppmerksomhet på oss mennesker er egoistisk,
Dessuten så må du ta med i betrakning følgende: Vi vet ikke om Gud har skapt liv på andre planeter. Dermed vet vi ikke noe om hvordan eventuell liv på andre planeter står i forhold til Gud. For allt hva vi vet, så kan det veldig godt være at det er liv på andre planeter som også har opplevd et syndefall som også er i sentrum for Guds oppmerksomhet.
Vi må derfor holde oss til det vi vet, vi vet at menneskeheten er “sykt” og trenger ekstra oppmerksomhet fra Gud. Vi vet ikke hva Gud gjør med ev.annet liv på andre planeter. Vi vet ikke om det er liv på andre planeter. Og da har vi egentlig ingen grunnlag for å si at forestillingen om Guds ekstra oppmerksomhet på oss mennesker er grunnlagt i egoisme.
Men om du derimot definerer omsorg mot et sykt barn, et sykt medmenneske, som egoisme. Da kan jeg skjønne at du kan oppfatte evangelisk kristendom som egoistisk. Men da har du også en definisjon av egoisme jeg aldri før har hørt om. For vanligvis, så er det å gi av seg selv, det å gi omsorg til noen som er svakere enn deg (slik Gud gjør gjennom Jesus ovenfor oss) et tegn på kjærlighet og ikke et tegn på egoisme.
La oss se litt nærmere på den forklaringsmodellen du har valgt deg: Dine handlinger får ikke noe konsekvens for deg etter dette livet. Du er ikke perfekt og klarer ikke altid å la være å oppføre deg egoistisk, men siden dine handlinger ikke får noen konsekvenser, så får ikke det noen stor betydning fordi du trenger aldri egentlig gå inn for å leve mindre egoistisk. Etter dette livet, så er det jo ingenting uansett.
Slik jeg ser denne modellen, så er den egentlig veldig komfortabel. Fordi den stiller ingen krav til deg. Så jeg har problemer med å tro på at din egoisme ikke har påvirket deg når du har utformet den. For når du ser på den objektivt, så har du valgt en sannhet som egentlig er ekstremt komfortabel.
Du er vel oppmerksom på at veldig mange filosofer tviler på at naturlovene er en realitet? Veldig mange filosofer ser på naturlovene som et produkt av språket vårt som vi har skapt for å gjøre denne verdenen forståelig, men som egentlig ikke finnes. La oss si at det er slik, tror du da at din egoisme kan påvirke hvordan du oppfatter verdenen?
Er det noen absolutte sannheter etter din mening?
Om du leser det jeg skrev, så gjør ikke Gud forskjell på lovbrudd. Så for Gud er det like stor ond handling når en diktator slakter et helt folk, som når noen lyver. Så i motsetning til oss mennesker som tar mest hensyn til gjerningsmannen, og sier at en løgn er en mindre ond handling enn et folkemord. Så sier Gud at folkemord og løgn er en like stor ond handling. Så Gud dømmer likt alle som utøver ondskap, enten det er iform av løgn eller folkemord. Dermed blir Gud like mye opprørt over moren som blir såret, som Han blir over folkene som blir slaktet ned. For Gud, så er moren like mye verdt som folkene som blir slaktet ned.
Grunnen til at jeg stilte spørsmålstegn bak de punktene, var fordi jeg spør deg om din mening. Beklager at jeg ikke var tydelig nok på det. Men jeg er interessert i å vite hvorfor du mener det er for lettvint at Guds nåde kan være så stor, hvorfor en løgn skal ha mindre verdi for Gud enn massedrap, hvorfor Gud skal bry seg mindre om morens sårede følelser, når hennes sønn lyver til henne og misbruker tilliten og mer om den smerten en diktator påfører et helt folk, om du mener at moren i eksemplet betyr mindre for Gud enn et helt folk og hvordan du mener det i såfall kan være en rettferdig Gud.
Hvorfor har du store problemer med å forstå at Gud sidestiller en hvit løgn med massedrap? Kan din egen egoisme påvirke hvordan du svarer på dette?
Ja Gud verdsetter våre liv umåetlig høyt, hvorfor skulle Han ikke det når Han har skapt oss? Men hvordan kan Han da verdsette våre liv uendelig høyt om Han differensierer straffen i forhold til folkemord og en hvit løgn? Fordi om Gud skal gi en større straff til folkemord, enn til en hvit løgn, så sier jo en slik handling at moren i eksemplet ditt har en mindre verdi for Gud enn alle folkene som ble drept. Hvordan er det å verdsette alle våre liv uendelig høyt? Mener du kanskje at Gud gjør forskjell på folk? Isåfall, hvorfor gjør Han det?
La meg stille deg et spørsmål: Forestill deg at det er en Gud. En person dreper en i din familie og blir aldri tatt av politiet. Når vedkommende dør av alderdom, etter å ha levd et langt liv i rikdom og luksus som ble grunnlagt på kriminelle handlinger. Så dør vedkommende med et smil om munnen og angrer ikke på at han i sin tid påførte deg og din familie en stor smerte. Om det er en Gud, vil du at Gud skal tenke at den smerten du og din familie ble påført ikke er så veldig mye verdt, også differensiere straffen for morderen og ta den avgjørelsen at siden han bare drepte ett menneske, så får han en mindre straff enn andre?
Jeg ser du svarte ikke på det siste jeg spurte om, så jeg gjentar det her: Takk for at var med meg i det lille filosofiske eksprimentet. Men prøv å trekke det litt videre, og se bort ifra Gud denne gangen. Forestill deg at de moralbudene i de 10 bud ikke er bud gitt av Gud, men allmenne menneskelige regler. Nå kjenner ikke jeg deg, så jeg vet ikke hvilke av de du har brutt. Det kan være din egen sak om du ikke vil fortelle det her inne. Men prøv og filosofer litt. La oss si at du har noen gang tatt noe som ikke tilhørte deg, uansett verdi. La oss si at du har en gang fortalt en løgn.
Se bort ifra Gud, se bort ifra synd, se bort ifra helvete og himmel. Om du har tatt noe og løyet, i en verdslig verden, hva kaller man en som har tatt noe og løyet?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen.
“Jeg er enig med deg i at det er arrogant egoisme å tro at menneskene er i Guds søkelys, når det er så mange uendelige univers der ute. Om det er liv på andre planeter vet vi faktisk ikke, bibelen sier ingenting om det. Så derfor kan vi ikke si sikkert at Gud bare har skapt mennesker, og alle andre planeter er tomme. Men vi kan si sikkert at vi vet ikke”
Du skal ha takk for at du er åpen nok til å ha et så vidt perspektiv, jeg er klar over at det er mange religiøse som vegrer seg for å tenke i disse baner.
Du har også rett at vi at vi ikke har absolutte bevis på at det finnes andre sivilisasjoner der ute. Men igjen så er det en overveldende sannsynlighet for at det finnes annet liv i universet. Etterhvert som vi får bedre teknologi og skapere instrumenter som kan sveipe ut i verdensrommet vil vi få et mye bedre grunnlag for å fastslå om vi er alene. Allerede nå er det mye skriverier i vitenskaplige tidskrifter om en nyoppdaget planet som har flere trekk som ligner på jorden, Planeten det er snakk om heter “Gliese 581 d” og ligger i stjernebildet vekten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_d
“Slik jeg ser denne modellen, så er den egentlig veldig komfortabel. Fordi den stiller ingen krav til deg. Så jeg har problemer med å tro på at din egoisme ikke har påvirket deg når du har utformet den. For når du ser på den objektivt, så har du valgt en sannhet som egentlig er ekstremt komfortabel”
jeg har vel prøvd å forklare deg dette i de siste 3 postene, jeg vet ikke hvordan jeg kan få sagt det klarere. Jeg kan gjennta meg selv å si at hvis jeg skulle velge en modell som kun behaget meg og sett helt bort i fra et empirisk fundament, så ville modellen min rast sammen. Det hele ville vært et gigantisk selvbedrag, Jeg har også tidligere sagt at jeg er i en konstant læringsfase, derav kan jeg ikke ha et egoistisk formål med modellen min. Håper jeg har fått klarhet i poenget mitt nå.
“Du er vel oppmerksom på at veldig mange filosofer tviler på at naturlovene er en realitet? Veldig mange filosofer ser på naturlovene som et produkt av språket vårt som vi har skapt for å gjøre denne verdenen forståelig, men som egentlig ikke finnes. La oss si at det er slik, tror du da at din egoisme kan påvirke hvordan du oppfatter verdenen?”
Vel, det er en sannhet med modifikasjoner. Ja det er helt opplagt at vi vil ha forskjellige symbol og grunnleggende mål i forhold til eks tid, avstand, varme etc. Men det selve “stammen” i formelen vil være lik. Dette fordi det beskriver et fenomen, en mekanisme
i universet.
Vi kan f.eks ta for oss tallet pi som beskriver forholdet mellom sirkel og diameter. Selv om skapningene på planeten “zork” på den andre siden av universet har en annen enhet for meter vil ikke det ha innvirkning på selve mekanismen den beskriver, henger du med?
Vi trenger ikke da helt ut i universets ytterkant for å beskrive dette, det holder med å stikke til usa.
Der er det ofte vanlig å ha et avstandsmål som heter “feet”
Altså en “feet” = 0.3048 meter
Selv om du beregner f.eks pi i “feet” så vil du ALLTID få det samme FORHOLDET som når du beregner i meter. Og det er det som er nøkkelpunktet med poenget mitt, vi kan ha vidt forkjellige definisjoner på tid, avstand, varme etc men formelen som beskriver en natur mekanisme vil være det samme.
Hvis du har direkte linker til disse filosofene kunne det vært interessant å få hørt meningene deres.
“Er det noen absolutte sannheter etter din mening?”
I forhold til hva? I universell målestokk?
Hvis det er snakk om “personlige følelsesmessige” sannheter ut i fra en universell målestokk, nei. Ikke så lenge de er definert ut i fra oss som mennesker.
Hvis det er snakk om naturvitenskaplige sannheter, ja. naturlovene. De vil alltid være sann til evig tid.
“Hvorfor har du store problemer med å forstå at Gud sidestiller en hvit løgn med massedrap? Kan din egen egoisme påvirke hvordan du svarer på dette? ”
å jøje meg… Jeg skal prøve å styre meg, men dette er tåkeprat. Ja jeg har enorme problemer med dette punktet ditt. Du skal få en saftig utfordring å prøve å overbevise meg. Værsågod.
“Se bort ifra Gud, se bort ifra synd, se bort ifra helvete og himmel. Om du har tatt noe og løyet, i en verdslig verden, hva kaller man en som har tatt noe og løyet?”
det kalles en tyv, jeg begynner å bli litt trøtt dette her, skal vi gjøre det samme med hor og de andre syndene slik du la frem poenget ditt med egoisme?
La oss bare vennligst komme til saken.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Det er alltid fasinerende å fantasere om hva som kanskje er der ute i universet, og kanskje vi en dag får vite noe om det. Men har det noen betydning i det hele og det store bildet? Har det f.eks noen betydning for deg personlig?
Forstår jeg deg rett, når jeg forstår deg dithen at du ikke på noen måte synes at din forklaringsmodell er grunnleggende egoistisk? Jeg går ut fra at jeg har forstått deg rett, og vil derfor spørre deg om en ting.
Hva vil du si om et menneske som trodde på at det ikke fantes noe rettsvesen, ikke noe politi, ikke noe domstol.? Dette mennesket sier at det prøver så godt det kan å leve snillt og høflig mot andre mennesker, men av og til så klarer det ikke å gjøre det. Enten det nå kjører for fort, stjeler noe eller bare lyver på skatten, så vet det at det blir ingen konsekvenser, fordi det er ikke noe rettsvesen. Dette mennesket, vil altså ha mulighet til å leve akkurat slik det vil, selv om det av og til bryter Norsk lov, fordi i dette menneskets verdensbilde så finnes det ingen konsekvenser. Synes du et slikt menneske er egoistisk?
Jeg ser du misforstod meg når vi snakker om filosofene og naturlovene. Det jeg mente, var filosofer som Jaques Derrida, Michel Focault m.fl som er av den oppfatningen at det ikke finnes noen faste objektive sannheter. Og sett ut fra et slikt ståsted, så kan man ikke si at det finnes naturlover, fordi en naturlov er en fast objektiv sannhet. Hva tenker du om denne type filosofi?
Legg merke til hva jeg skrev når jeg spurte deg om absolutte sannheter, jeg spurte om DU synes det er noen absolutte sannheter. Du er et enkelt individ, da blir det litt ulogisk å tenke i universell målestokk for da er jeg interessert i ditt verdi system og hva DU som person mener om absolutte sannheter for ditt liv.
Forstår jeg deg da rett når jeg tolker deg dithen at du sier det ikke er absolutte sannheter? Er det da helt ok for deg om noen stjal bilen din, lommeboka di, telefonen din og fratok deg alle dine personlige rettigheter? Eller ville det være absolutt galt?
Hvorfor synes du det er tåkeprat og hvorfor har du så store problemer med at Gud er så rettferdig at Han sidestiller en hvit løgn med massedrap? Forklar meg det nærmere, for jeg kan ikke lese tankene dine vet du
Det er derfor vanskelig for meg å forstå hvorfor du har så problemer med det, om du ikke kan fortelle meg hvorfor.
Ok ja vi er enig, det kalles en tyv og det kalles hor.
Nå vet ikke jeg hva du har gjort i ditt liv, men mulighetene er store for at du som alle andre har en eller annen gang løyet og tatt noe som ikke tilhørte deg. (uavhengig av verdi) Om dette stemmer for deg, så er du en tyv og en løgner, og dette er da noe du ikke kan fornekte fordi du vet best selv hva du selv har gjort i ditt liv.
Da lurer jeg på en ting, hvilket verdensbilde er det mest behagelige for en tyv og en løgner? Et verdensbilde hvor tyveri og løgn får konsekvenser? Eller et verdensbilde som utelukker mulighetene for konsekvensene og åpner opp for at tyven og løgneren kan fortsette med det han holder på med allerede (å lyve og stjele)? Hva mener du om det?
Hører gjerne fra deg igjen.
Det er alltid fasinerende å fantasere om hva som kanskje er der ute i universet, og kanskje vi en dag får vite noe om det. Men har det noen betydning i det hele og det store bildet? Har det f.eks noen betydning for deg personlig?
Det ville vel på langt vei bekreftet at antagelsene vitenskapen har gjort er reelle,i tillegg så ville man kunne trekke nye spennende paraleller i forholdt til et bredt spekter av emner, inkludert religion. så ja det ville vært et stort øyeblikk for oss som mennesker. Jeg er overbevist om at vi i løpet av 40 år vil ha svar på akkurat dette.
“Hva vil du si om et menneske som trodde på at det ikke fantes noe rettsvesen, ikke noe politi, ikke noe domstol.?………………….Dette mennesket, vil altså ha mulighet til å leve akkurat slik det vil, selv om det av og til bryter Norsk lov, fordi i dette menneskets verdensbilde så finnes det ingen konsekvenser. Synes du et slikt menneske er egoistisk?”
Det blir veldig vagt fra deg, et samfunn må selvfølgelig ha regler å rette seg etter, ellers ville vi blitt kastet ut i anarki. Det må være en konsekvens av handling.
Jeg ser at du prøver å trekke en paralell ut i i forhold til min forklaringsmodell, og at jeg på den måten kan oppføre meg som en egoistisk bajas hele livet.
Det hele blir litt søkt, jeg kan vinkle det på en litt annen måte for deg:
Sett at det skulle eksistert et empirisk grunnlag for at vi skulle levd som nonner gjennom hele livet, da ville jeg jo selvfølgelig ha rettet meg etter dem.
I forhold til spørsmålet ditt om jeg mener modellen min er grunnleggende uegoistisk, så er svaret ja.
Jeg har gjenntatte ganger prøvd å forklare deg nettopp dette. Hvis det er noe du spesifikt ønsker svar på så må du heller spisse spørsmålene dine litt.
“Jeg ser du misforstod meg når vi snakker om filosofene og naturlovene. Det jeg mente, var filosofer som Jaques Derrida, Michel Focault m.fl som er av den oppfatningen at det ikke finnes noen faste objektive sannheter. Og sett ut fra et slikt ståsted, så kan man ikke si at det finnes naturlover, fordi en naturlov er en fast objektiv sannhet. Hva tenker du om denne type filosofi?”
Jeg er ikke godt kjent med arbeidet til jaques derrida eller michel focault, selv om jeg har vært borti emnet deconstruction. Noe som jeg tipper at vil være relevant innenfor teologi studiet ditt forresten.
I forhold til å sette spørsmål ved objektive sannheter eksemplel emperi, så er det hele for meg meningsløst kvasifilosofi p.g.a at man da implistitt må
erkjenne at kanskje ikke du eller jeg eksisterer.
“Legg merke til hva jeg skrev når jeg spurte deg om absolutte sannheter, jeg spurte om DU synes det er noen absolutte sannheter. Du er et enkelt individ, da blir det litt ulogisk å tenke i universell målestokk for da er jeg interessert i ditt verdi system og hva DU som person mener om absolutte sannheter for ditt liv”
aboslutte sannheter for meg? naturlover, fornøyd?
“Forstår jeg deg da rett når jeg tolker deg dithen at du sier det ikke er absolutte sannheter? Er det da helt ok for deg om noen stjal bilen din, lommeboka di, telefonen din og fratok deg alle dine personlige rettigheter? Eller ville det være absolutt galt?”
Det ville jo selvfølgelig vært aboslutt galt i forhold til norsk lov.
“Hvorfor synes du det er tåkeprat og hvorfor har du så store problemer med at Gud er så rettferdig at Han sidestiller en hvit løgn med massedrap? Forklar meg det nærmere, for jeg kan ikke lese tankene dine vet du
Det er derfor vanskelig for meg å forstå hvorfor du har så problemer med det, om du ikke kan fortelle meg hvorfor.”
Fordi jeg har en oppfatning hvor umisstelig verdifult liv er. Hvis man tenker ut i fra et vitenskaplig perspektiv så får man virkelig en åpenbaring hvor verdifulle vi som mennesker er. Vi mennesker er et storslått monumentalt byggverk påbegynt for milliarder av år siden, genene dine er beviset på dette.
Vi har kjempet oss gjennom alle universets utfordringer i utallige år, stadig mer finslipt og tilpasset de utfordringene vi tidligere har møtt og som vi fremdeles kommer til å møte.
I tillegg at du er du som et konsekvens av at akkurat du var kjappest av over de 20 millioner sædcellene som sto på startlinjen ved begynnelsen av livet ditt er bortimot en umulighet.
Er det så vanskelig for deg å fatte at jeg kan ha det bildet at han muligens har en forståelse på hvilke enorme utfordringer som livsprosessen har gjennomgått og stadig vil fortesette å møte i all fremtid?
Synes du det er rart å trekke den tenkte paralellen at han vil verdsette liv høyere enn en medmennesklig bagatell som å lyge for sin mor når du er 8 år og ikke et fullt forstandig menneske?
Vil gjerne høre dine egen tanker nå, uten henvisning til bibelsistat.
“Nå vet ikke jeg hva du har gjort i ditt liv, men mulighetene er store for at du som alle andre har en eller annen gang løyet og tatt noe som ikke tilhørte deg”
Ja jeg har ingen problemer med innrømme de feil jeg har, hitill i livet har jeg flere ganger dratt flere hvite løgner, jeg har stjelt sjokolade fra broderens snoplager når jeg var liten hvis du var interessert i det. Jeg har tillogmed bedrevet utenom ekteskaplig hor gjenntatte ganger. Gjør det meg til et dårlig menneske i dine øyne, sannsynligvis, jeg mener det gjør meg menneskelig.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg og takk for at du er så åpen og ærlig som i siste avsnitt.
Som sagt, jeg er enig med deg i at det er spennende å tenke på om det er liv der ute og hva det eventuelt kan føre til. Men om det skulle vise seg å være liv der ute, så faller jo ikke kristendommen sammen av den grunn . En hel rekke andre religioner vil nok falle sammen, men ikke kristendommen.
Litt merkelig at du ikke vil svare ut fra et personlig ståsted når det gjelder spørsmålet om mennesket som ikke trodde på rettsvesenet. Det er jo forsåvidt ditt valg. Men jeg prøver allikevel på nytt å få et personlig svar fra deg om hva du personlig mener, ikke hva samfunnet mener, ikke hva Norsk lov sier. Men hva som er DIN personlige mening: Hva vil du si om et menneske som trodde på at det ikke fantes noe rettsvesen, ikke noe politi, ikke noe domstol? Dette mennesket, vil altså ha mulighet til å leve akkurat slik det vil, selv om det av og til bryter Norsk lov, fordi i dette menneskets verdensbilde så finnes det ingen konsekvenser. Synes DU et slikt menneske er egoistisk?
Jeg kan også prøve å vinkle det overnevnte spørsmålet på en litt annen måte: Hva ville du sagt om jeg fortalte deg at jeg ikke trodde på noe rettsvesen, ikke trodde på noe politi og ingen domstol? Har jeg da (etter din mening, din personlige mening, ikke etter hva samfunnet sier for jeg er kun interessert i hva du mener) et potensiale til å leve akkurat slik jeg vil når min forklaringsmodell sier at mine handlinger ikke får noen konsekvenser? La oss så si at jeg egentlig ikke så noe galt i at jeg av og til stjal noe. Vil en slik forklaringsmodell etter DIN mening være mere behagelig for meg enn en forklaringsmodell hvor jeg faktisk tror på et rettsvesen og politiet?
På nytt ser jeg at du desverre svarer upersonlig, jeg er ikke interessert i hva samfunnet sier eller hva Norsk lov sier. Jeg er interessert i om DU personlig mener det er helt ok at en person stjeler lommeboken din, telefonen din i tillegg til å kidnappe og brutalt myrde en du er glad i. Hva mener du personlig om dette? Er denne type handlinger absolutt galt, etter din personlige mening? Jeg er som sagt ikke interessert i hva Norsk lov sier, jeg vil vite hva DU mener personlig.
Vi kan begge være enige i at menneskelivet er uendelig verdifullt, men hva mener du er verdifullt i et menneske? Er det selve den du er, din personlighet som er verdifull etter din mening? Eller er det menneskeheten som kollektiv rase som er verdifull, og det enkelte individ betyr egentlig ingenting.? Hva mener du personlig om dette?
Bibelens Gud er så rettferdig, at Han skiller ikke mellom menneskeheten som kollektiv rase og det enkelte individ. For Han så er menneskeheten som kollektiv rase så uendelig verdifull at Han faktisk døde for oss, selv om vi absolutt IKKE fortjente det på noen måte. I tillegg så er den enkelte menneske, den enkelte personlighet, så verdifull for Han at Han påtok seg å bli straffet for hver eneste synd til alle mennesker på denne jorden. Altså alle mennesker på denne jorden betyr så mye for Gud, at Han tok ALL synd som hvert eneste menneske fra Adam til nå, og fra nå og til dommedag har begått og vil begå.
Derfor kan ikke Gud skille i verdi mellom en folkegruppe som blir utryddet og en mor som blir såret når hennes sønn lyver til henne. For Gud så er hvert menneskeliv like mye verdifullt, og hvert menneskes følelser like mye verdifullt. Sagt på en annen måte, Gud sier at et menneskes liv, og et menneskes følelser, har lik verdi. Så når noen dreper et menneske, og noen påfører noen emosjonell smerte, så skiller ikke Gud mellom de to tingene der i verdi fordi Han er rettferdig. Han ser at for den moren, så er det en tragedie når hennes sønn som hun alltid har elsket, alltid har stolt på, plutselig lurer henne. Og det opprører Gud og gjør Han ekstremt sint på hennes vegne. Men Gud ser også den gruppen med mennesker som blir utryddet, og Han blir ekstremt sint på deres vegne.
Så for Gud, så kan Han ikke skille i verdi mellom menneskerasens kollektive verdi og den enkeltes verdi. Derfor er jeg interessert i å vite hva du mener personlig. Hva mener du er verdifullt i et menneske? Livet? Personligheten? Følelsene?
Som svar på ditt spørsmål, det er uforståelig for meg at Gud skal verdsette menneskeliv høyere enn våre følelser. For en slik Gud, er ikke en god rettferdig Gud lengre. Og bibelen sier at Gud er god og rettferdig.
Ta som eksempel, hva mener du (din personlige mening) at Gud skal gjøre i forbindelse med en som forgriper seg på et barn og en diktator som utrydder en folkegruppe? I tilfellet med overgrepet, så blir ikke barnet drept, men får store emosjonelle traumer.
Skal Gud (etter din mening) si at det barnet, og det som dette barnet har opplevd, betyr mindre for Han enn den smerten folkegruppen er påført? Skal Gud ikke bry (etter din mening) om barn som blir påført emosjonelle traumer? Skal Gud ikke bry seg om voksne som blir emosjonelt misbrukt av sine ektefeller? Skal Gud ikke bry seg om voksne som lider psykisk når de blir mobbet på arbeidsplasser? Hva mener du personlig om dette? Det er jo så mange drap i denne verdenen hver eneste dag, skal de bety mere for Gud enn alle disse eksemplene jeg nevnte i dette avsnittet?
Hvite løgner? Hva er forskjellen mellom en hvit løgn og en løgn etter din personlige mening? Påfører ikke en hvit løgn en like stor emosjonell smerte som en løgn? Så hvordan kan det da være en forskjell? Kan du personlig forklare meg denne forskjellen?
Jeg har ingen rett til å si at du er et dårlig menneske i mine egne øyne, fordi det er jo en grunn til at jeg selv er frelst.
Men jeg vet sett ut fra bibelen hvordan Gud ser på deg sett ut fra det du forteller om i siste avsnitt. Du har jo en gang tidligere sagt selv at en som stjeler er en tyv, en som lyver er en løgner og nå sier du at sex utenfor ekteskapet er hor. Så jeg vet ut fra bibelen at Gud ser på deg sm en tyv, en løgner og en horebukk. Er dette uproblematisk for deg å gå gjennom livet som en tyv, en løgner og en horebukk?
Hører gjerne fra deg igjen.
En tanke Sigma som jeg glemte på siste svar til deg.
Hva er mest behagelig for en tyv og en løgner? Et verdensbilde hvor det er et rettsvesen og handlingene får konsekvenser? Et verdensbilde hvor det ikke er noe rettsvesen og handlingene egentlig ikke får noen konsekvenser? Hva er DIN personlige mening?
Hei igjen
“Men hva som er DIN personlige mening: Hva vil du si om et menneske som trodde på at det ikke fantes noe rettsvesen, ikke noe politi, ikke noe domstol? Dette mennesket, vil altså ha mulighet til å leve akkurat slik det vil, selv om det av og til bryter Norsk lov, fordi i dette menneskets verdensbilde så finnes det ingen konsekvenser. Synes DU et slikt menneske er egoistisk?”
Jeg valgte å ikke svare på spørsmålet ditt fordi jeg synes det ikke var så relevant, her er hvorfor:
Du prøver å koble opp et verdslig rettsystem opp mot et universelt rettsystem.
Videre prøver du å trekke den paralellen opp mot egoisme i forhold til at det å ikke leve etter verdslige lover er på en måte likestillt i forhold til å ikke rette seg etter en religions lover.
Alle gjennomsnittelige normale personer vil rette seg etter verdslige lover, som jeg sa tidligere, det må være en konsekvens av handlinger, ellers ville vi fått anarki og kaos. Du henger deg opp i spørsmålet om hva jeg mener om dette, min mening er ja selvfølgelig er personen egoistisk, men igjen så er mennesker grunnleggende egoistisk i det fleste emner som vi holder for viktige.
Nøkkelpunktet er her at selv om du ikke tror på verdslige lover, så eksisterer de uansett hva du enn måtte mene. I forhold til et universelt religiøst lovverk så er dette en gjennstand om tro og overbevisning, det holder ikke om å henvise til hellige skrifter, vi har et utall av hellige skrifter som har vidt forskjellige budskap i forhold alt etter hvilken religion som er aktuell.
Vil gjerne invitere deg på et lite tanke eksperiment, sett at du vokste opp i et stamme samfunn i afrika, der hadde de en hellig skrift som var annerkjent av samfunnet rundt deg som en gjeldene sannhet.
Ville ikke du ha holdt det for en sannhet sett om du vokste opp i det samfunnet?
“Vi kan begge være enige i at menneskelivet er uendelig verdifullt, men hva mener du er verdifullt i et menneske? Er det selve den du er, din personlighet som er verdifull etter din mening? Eller er det menneskeheten som kollektiv rase som er verdifull, og det enkelte individ betyr egentlig ingenting.? Hva mener du personlig om dette?”
I forhold til en upartisk universell observatør så antar jeg at han ville annerkjennt selve livet høyest, personlighet kommer som en naturlig konsekvens av nettopp hvor langt vi har utviklet oss til nå.
Min personlige meninger er jo at personligheten er verdifull i tillegg til selve livet, men nå er jeg jo et menneske så jeg er jo grunnleggende partisk
“………….. Altså alle mennesker på denne jorden betyr så mye for Gud, at Han tok ALL synd som hvert eneste menneske fra Adam til nå, og fra nå og til dommedag har begått og vil begå. ”
Jeg ser du nevner adam her, i den sammenheng så lurte jeg litt på hvordan du forholder deg til dette, mener du f.eks at gud skapte adam og eva direkte utenom evolusjon?
Hadde vært interessant å høre også i forhold til tidslinja du opererer med her, hvor lenge siden mener du dette hente?
“Skal Gud (etter din mening) si at det barnet, og det som dette barnet har opplevd, betyr mindre for Han enn den smerten folkegruppen er påført? Skal Gud ikke bry (etter din mening) om barn som blir påført emosjonelle traumer? Skal Gud ikke bry seg om voksne som blir emosjonelt misbrukt av sine ektefeller? Skal Gud ikke bry seg om voksne som lider psykisk når de blir mobbet på arbeidsplasser? Hva mener du personlig om dette? Det er jo så mange drap i denne verdenen hver eneste dag, skal de bety mere for Gud enn alle disse eksemplene jeg nevnte i dette avsnittet?”
Overgrep mot barn er jo selvfølgelig en avskyelig handling uansett. Vi har har heldigvis et verdslig rettsvesen her som er streng på dette punktet.
Om det skal få tenkte konsekvenser i forhold til en universiel rettsvesen er et emne som omhandler tro og overbevisning. I forhold til det jeg anser for sannsynelig så vil det nok ikke få konsekvenser. På lik linje med alt vi foretar oss i livet.
Ellers i forhold til de andre spørsmålene mine er jeg nok skuffet at du ikke klarer å distansere deg i forhold til bibelen og dens lære, og på den grunn ikke klarer å agrumentere rasjonelt. Men jeg er jo samtidig klar over at du er en pastor og at dette kan være problematisk for deg.
I den sammenheng så lurer jeg på om det er frykt for å motsi bibelen og dens lære som hindrer deg å tenke rasjonelt?
“Hvite løgner? Hva er forskjellen mellom en hvit løgn og en løgn etter din personlige mening? Påfører ikke en hvit løgn en like stor emosjonell smerte som en løgn? Så hvordan kan det da være en forskjell? Kan du personlig forklare meg denne forskjellen?”
en hvit løgn er for meg en løgn som ikke innebærer store konsekvenser for den aktuelle personen du utsetter det for. Det kan være alt fra å helle litt for mye kaffi i kaffi koppen du betalt for eller i forhold til eksempelet mitt, stjele sjokis fra broderen når jeg var liten. Løgn i vanlig forstand er løgn som innebærer store konsekvenser for den den du utsetter det for eksempelvis utroskap. Jeg vet dette er et emne som blir veldig indivduelt, for konsekvensene og hvordan de blir oppfattet er individuellt for person til person.
Så på generellt grunnlag så er løgn, løgn ja.
“Du har jo en gang tidligere sagt selv at en som stjeler er en tyv, en som lyver er en løgner og nå sier du at sex utenfor ekteskapet er hor. Så jeg vet ut fra bibelen at Gud ser på deg sm en tyv, en løgner og en horebukk. Er dette uproblematisk for deg å gå gjennom livet som en tyv, en løgner og en horebukk? ”
Ja det er uproblematisk i forhold til meg, vi har som kjent ulike referanse system i forhold til verden.
Jeg mener at det er ikke nødvendigvis de små feilene som vi gjør støtt og stadig som definerer meg som menneske, jeg prøver etter beste evne å ikke påføre smerte for de som er meg nær.
Men jeg er mennesklig og av den grunn også egoistisk så av den grunn er det menneskelig å feile i forhold til de idealene jeg har satt meg for livet.
Jeg håper og tror at jeg har flere gode sider ved meg som veier opp for de feilene jeg har. Så summen av egenskapene mine håper jeg havner på pluss siden.
Men for å understreke, jeg tror ikke det vil ha noen relevans for meg etter livet.
“Hva er mest behagelig for en tyv og en løgner? Et verdensbilde hvor det er et rettsvesen og handlingene får konsekvenser? Et verdensbilde hvor det ikke er noe rettsvesen og handlingene egentlig ikke får noen konsekvenser? Hva er DIN personlige mening?”
De ville sikkert å fortrukket en modell hvor det ikke får noen konsekvens etter livet. Jeg aner hvor du vil med dette, og jeg vil igjen understreke at jeg baserer min forklaringsmodelle på emperi og av den grunn er modellen UPARTISK i forhold til egoisme.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
La meg først korrigere deg på noe, du sier at vi har utallige hellige skrifter som gir forskjellig budskap etter hvilken religion det gjelder, når det gjelder transcedente lover. Dette er faktisk feil.
For når det gjelder de lovene som går på menneskers sosiale relasjoner, moral lovene, så er de faktisk identiske i 99% av verdens store religioner. I buddhismen, Islam osv., så finner du de samme reglene som i Kristendom. Du skal ikke lyve, du skal ikke stjele, du skal ikke begå hor.
Om jeg vokste opp i Afrika, så ville jeg nok holdt det for en gjeldende sannhet. Men selv om jeg levde i det verdensbildet, så ville jeg fremdeles vært skyldig og trenge tilgivelse. Så da fikk man bare håpe at jeg hadde fått hørt om muligheten for tilgivelse i Jesus før jeg døde.
Med det tanke eksprimentet ditt, så beveger vi oss litt inn på området med dekonstruksjonisme. Vi kan godt snakke om det, men jeg fikk inntrykk i går at du kjente så lite til det at du ikke var interessert.
Forstår jeg deg rett når jeg forstår deg dithen at om det er en Gud, så vil du at Han ikke skal bry seg om barnet som er utsatt for overgrep, ikke skal bry seg om barn og voksne med emosjonelle traumer og at Han ikke skal bry seg om mennesker som blir mobbet?
Jeg opplever bibelen å være veldig rasjonell, fordi den er koherent. Derfor er det veldig naturlig for meg å argumentere ut fra den.
Er det du personlig, som har definisjonsmakten og skal bestemme hvor stor smerte og konsekvenser dine handlinger påfører andre mennesker? Sett ut fra ditt svar om løgn, så får jeg det inntrykket.
Du sier at det er ikke de små feilene som vi gjør som definerer deg som menneske. Er tyveri og løgn små feil etter din mening? De fleste ikke kristne jeg har møtt, ville sagt at løgn og tyveri egentlig definerer deg som person veldig godt.
Du sier hele tiden at din forklaringsmodell er upartisk og ikke egoistisk. Dette er vanskelig for meg å tro, fordi I siste avsnitt, så sier du at en tyv og en løgner, vil foretrekke et verdensbilde som ikke gir konsekvenser etter dette livet.
Tidligere, så har du selv sagt at du er en tyv og en løgner. Hvordan kan da du, som en tyv og en løgner som mener at ditt verdensbilde er upartisk, samtidig mene at alle andre tyver og løgneres verdensbilder ikke er upartiske?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen.
“Med det tanke eksprimentet ditt, så beveger vi oss litt inn på området med dekonstruksjonisme. Vi kan godt snakke om det, men jeg fikk inntrykk i går at du kjente så lite til det at du ikke var interessert. ”
Ja, du har rett i at jeg ikke kan er så belest om Derrida, men såvidt jeg vet så omhandler dekonstruksjonisme
om forholdet hvordan en tenkt forfatter av en tekst ikke er i stand til å formulere/utrykke seg i forhold til hva han “egentlig” mener, dette fordi selve språket setter begrensninger.
Jeg er klar over at dette er relevant i forhold til religion, men da er det igjen ytterst viktig at en prøver å holder seg objektiv og holder en nøytral vinkling, jeg ser øyeblikkelige problemstillinger ved å argumentere ut i fra dette når en har en etablert tros retning.
Men for artigheten skyld kan du gjerne forklare meg hva du mener med dette i forhold til tanke eksperimentet mitt?
“Forstår jeg deg rett når jeg forstår deg dithen at om det er en Gud, så vil du at Han ikke skal bry seg om barnet som er utsatt for overgrep, ikke skal bry seg om barn og voksne med emosjonelle traumer og at Han ikke skal bry seg om mennesker som blir mobbet?”
I og med at jeg ikke tror at gud har personlige egenskaper ( som vi holder som personlige) så vil jeg nok ikke holde det for sannsynlig at gud skal bry seg om relasjoner/handlinger/”synd” som vi mennesker utfører i forhold til hverandre.
Dette kan nok virke kynisk, men skulle jeg svart anderledes på dette så ville det implisert mange andre faktorer som jeg ville hatt problemer med å forklare reasjonelt.
“Er det du personlig, som har definisjonsmakten og skal bestemme hvor stor smerte og konsekvenser dine handlinger påfører andre mennesker? Sett ut fra ditt svar om løgn, så får jeg det inntrykket.”
Hvis du snakker om eksemplevis løgn og konsekvens så er det jo øyeblikksanalyser vi mennesker foretar hver eneste dag, så dette er nok desverre svært vanlig. Det gjør jo ikke handlingen din legetim på noen som helst måte, løgn er en uting, det kan vi jo være hjertens enig om. Da går det mer i forhold til hvilke empatiske egenskaper du har som mennesker
“Du sier at det er ikke de små feilene som vi gjør som definerer deg som menneske. Er tyveri og løgn små feil etter din mening? De fleste ikke kristne jeg har møtt, ville sagt at løgn og tyveri egentlig definerer deg som person veldig godt.”
Det er du jo fritt til å mene, jeg mener det går mer på hvordan du som person lærte av disse hendelsene og stiller deg i forhold til dette. Eksemplevis om du har en oppfatning om gjerningene dine var urettferdige/gale.
Jeg skrev også at dette var småfeil i forhold til de idealene jeg har satt for meg selv som person.
Så om jeg tar et par feilskjær underveis i livet så mener jeg at det er summen av gjerningene dine som definerer deg som person. Ikke de små enkeltfeilene
dine.
“Tidligere, så har du selv sagt at du er en tyv og en løgner. Hvordan kan da du, som en tyv og en løgner som mener at ditt verdensbilde er upartisk, samtidig mene at alle andre tyver og løgneres verdensbilder ikke er upartiske? ”
Denne var uklar for meg, kan du spesifisere spørsmålet ditt?
Jeg så du overså et spørsmål jeg stilte, kan du gi meg en kommentar på denne?:
Jeg ser du nevner adam her, i den sammenheng så lurte jeg litt på hvordan du forholder deg til dette, mener du f.eks at gud skapte adam og eva direkte utenom evolusjon?
Hadde vært interessant å høre også i forhold til tidslinja du opererer med her, hvor lenge siden mener du dette hente?
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
Til en viss grad er det riktig det du sier om Derrida, men for å spesifisere det (selv om Derrida regnes for å være en av de filosofene som er nesten umulig å forstå) så handler dekonstruksjonisme om å påvise det manglende metafysiske nærværet i en tekst. Sagt på en litt annen måte, påvise at ordene er bare ord som henviser til hverandre, de henviser aldri til forfatterens intensjon / ide bak teksten og dermed heller aldri til Gud i teksten. Derfor kan vi aldri forstå (iflg.Derrida) hva forfatteren mente med en tekst, fordi vi har ingen mulighet til å få kontakt med forfatterens ide bak teksten. Også bruker han en metafor om forskjellene mellom det talte språk og det skrevne ord for å påvise dette. (Har du forresten hørt dekonstruksjonisme vitsen? Den spiller på en replikk fra Gudfar filmene ” Hva hender om du møter en dekonstruksjonist i en mørk bakgate ? Han gir deg et tilbud du ikke kan forstå. Tørr humor, jeg vet det. Men om du ser nærmere på dekonstruksjonisme, så blir den faktisk ganske morsom. For det er et vanskelig tema)
Kjernen i dekonstruksjonisme, er at en tekst vil aldri ha en universell objektiv mening. Derimot så vil alle tekster få forskjellige meninger, sett ut fra den sammenhengen de bllir lest i. Det er jo dette som er ett av postmodernismens kjennetegn, ingen universell sannhet men mange lokale sannheter og metanarrativet er dødt.
Det som også er sentralt i dekonstruksjonisme, er at når det ikke finnes objektive universelle sannheter, så kan man aldri være nøytral når man leser en tekst. Forbindelses linjene til dette går tilbake fra Rirchard Rorty, via Derrida, Gadamer, Heidegger, Dilthey og Scheleimarcher.
Så i forbindelse med ditt tanke ekspriment, så ville den afrikanske hellige teksten vært sann for meg i den konteksten jeg leste den i. Men sett ut fra et dekonstruksjonistisk synspunkt, så ville ikke den samme hellige teksten gitt den samme forståelsen for en fra f.eks nabo stammen. Derfor blir tanke eksprimentet ditt litt vanskelig, fordi man må først avgjøre om den afrikanske hellige teksten kan ha en universell mening eller ikke.
Selvfølgelig har dette også implikasjoner for bibelen, for sett ut fra et dekonstruksjonistisk synspunkt, så kan man ikke påberope seg bibelen som Guds ord og en universell objektiv sannhet.
Men da beveger vi oss vekk fra korrespondanse sannhets teorier og inn i koherens sannhets teorier. Men før vi går videre på det, så tror jeg det er nyttig for meg å få vite om du har et dekonstruksjonistisk synspunkt på tekster og verdenen. Slik jeg har forstått deg, så har du ikke det. Men jeg er ikke sikker på om jeg har forstått deg rett.
Om Gud, etter din mening, ikke bryr seg om våre mellom menneskelige handlinger. Da forstår jeg ikke helt hvilken rolle Gud spiller i din forklaringsmodell. Er han da for deg bare en Gud som har skapt verdenen også trukket seg tilbake? Eksisterer Gud etter din mening? Du har sikkert sagt noe om dette før, men det begynner å bli en lang tråd, så det er kjekt om du kan gjenta det for å få sammenhengen.
Tror du at din forklaringsmodell kunne fungert uten å ha Gud med i bildet ? (forutsatt at du tror Gud finnes men som upersonlig Gud)
Slik jeg forstår deg, så er det du som har definisjonsmakten og avgjør hvor stor smerte og hvilke konsekvenser dine handlinger får for andre mennesker. Hva er det da som hindrer deg fra å påføre andre mennesker smerte for at du skal få din vilje igjennom? Sagt på en annen måte, har du noen grenser for hvor langt du vil gå for å få din vilje ovenfor et annet menneske?
Et slikt syn virker på meg å være rimelig kaldt. For om det er du som bestemmer om dine handlinger påfører andre smerte eller ikke, så er det også du som bestemmer hvor langt du kan gå og ikke den du påfører smerte. Det åpner jo opp for at du kan både dominere, undertrykke og manipulere så mye du vil, fordi du har definisjonsmakten til å si at de du påfører denne smerten tar feil når de sier at de føler seg undertrykt, dominert og manipulert og DU bestemmer da til sist hva som er lov og rett. Det blir m.a.o din egen lille private verden hvor du selv blir Gud.
Nå sier ikke jeg at jeg vet at du ønsker å dominere eller undertrykke andre, jeg bare prøver å formidle for deg hvordan det du skriver fremstår for meg.
I den forbindelse, betyr ikke det du sier at en person kunne drept en i din familie, også hatt rett til å si til deg at du ikke egentlig føler noen sorg og smerte? For om du har definisjonsmakten over andres følelser, så må jo det gjelde for andre også? Da må vel andre ha definisjonsmakten over dine følelser?
Beveger vi oss ikke nå litt mot Nietshze og hans supermenneske? Og er vi ikke da litt over i dekonstruksjonisme igjen? Fordi sett ut ifra det du skriver, så får jeg en følelse av at du mener at du kan skape din egen virkelighet?
Kjernen i dekonstruksjonisme (forsåvidt også allerede fra Michel Focualt og Bourdieau selv om man ikke kan si at de var dekonstruksjonister) er jo at vi skaper vår egen verden. Så har ikke du skapt din egen verden hvor du lager dine egne regler egentlig, siden det er du selv, og ikke andre som har definisjonsmakten over andres følelser?
Jeg kommer nærmere tilbake til dette i siste avsnitt.
Så vidt jeg husker, så skrev du litt tidligere at en som stjal var en tyv og en som løy var en løgner. Er ikke dette to definisjoner av en person? Jeg forstår ikke helt hvordan definisjonen en tyv, en løgner ikke definerer deg som person. Er du som person adskilt fra dine handlinger? Eksister dine handlinger selvstendig fra deg som person? Hvem er det da som tenker ut dine handlinger om det ikke er deg som person?
Det er ganske interessant å lese det du skriver, for det virker mer og mer på meg som du faktisk er en ekte dekonstruksjonist uten kanskje helt å vite det. Har jeg rett?
Jeg beklager at jeg overså det spørsmålet om Adam, det var ikke at jeg ikke ville svare på det. Simpelthen noe jeg overså, men over til spørsmålet ditt: Jeg vet ikke om Gud direkte skapte Adam og Eva utenom evolusjon, eller om Mosebøkenes skapelsesberetninger er billedlig tale for noe som har skjedd. En del teologer holder til en fire kilde hypotese om Mosebøkene og skapelsesberetningene, en del teologer holder til en mere biblistisk forståelse. Personlig så velger jeg å si at jeg vet ikke, men i god evangelikal stil, så holder jeg alle muligheter åpne og konsentrerer meg om det viktigste i kristendommen. Det viktigste er jo frelsen i Jesus.
Og det bringer oss forsåvidt litt tilbake til tanke eksprimentet ditt. Jeg er ingen dekonstruksjonist, for jeg tror ikke det er mulig at det finnes mange lokale sannheter istedenfor en stor universell sannhet. Derfor tror jeg heller ikke at vi skaper vår egen verden ved hjelp av språket vårt (selv om desverre en del kristne fra tros bevegelsen tror det, og new age miljøet (noe jeg har vært en del av) også tror det). Så selv om jeg hadde vokst opp i et afrikansk miljø, med en afrikansk hellig tekst. Så ville ikke det forandret på noen ting, jeg ville fremdeles vært skyldig og gått fortapt om jeg ikke fikk høre om Jesus og ble frelst.
Så tilbake til tema om du skaper din egen verden eller ikke:
En tyv og en løgner vil alltid skape et verdensbilde som er mest behagelig for dem. (Dette har du selv tidligere sagt)
Du har selv tidligere sagt at du har stjålet og løyet og dette gjør deg til en tyv og en løgner. Men du har også sagt at ditt verdensbilde vil alltid være upartisk og ikke egoistisk. M.a.o, du som en tyv og en løgner, har skapt deg et verdensbilde som ikke er behagelig for deg selv etter din egen mening.
Samtidig mener du at tyver og løgnere vil sansyneligvis skape verdensbilder som er mest behagelig for dem.
Når du selv har sagt at du er en tyv og en løgner, hva er det da som gjør at du kan klare å skape et ikke egoistisk verdensbilde som ikke er behagelig for deg? Burde ikke din definisjon av tyver og løgneres manglende evne til å skape seg ikke-egoistiske verdensbilder også gjelde for deg?
Burde ikke du, etter ditt eget resonement, skape et mest mulig behagelig verdensbilde for deg selv siden du (etter dine egne ord) er en tyv og en løgner?
Hvordan kan du da stole på din forklaringsmodell, siden du egentlig ender opp med å motsi deg selv?
Og det bringer oss inn på spørsmålet: Mener du at i din verden, så kan du som en tyv og en løgner, skape deg et ikke egoistisk verdensbilde. Mens alle andre tyver og løgnere i din personlige verden alltid vil skape seg egoistiske verdensbilder?
Er det til sist (etter din mening) du som skaper din egen verden?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen
Interessant det du skriver om dekonstruksjonisme, det er sikkert et spennende emne å dykke ned i, for meg personlig så blir det hele litt for uhåndgripelig. Hvis man ikke har et har et objektivt origo ( i forhold til at det ikke finnes bestemte objektive universelle sanheter å ta utgangspunkt i ) så blir det hele et ganske så svevende emne. Det er også grunnlaget for all den kritikken dekonstruksjonismen har hengende over seg. Men jeg har samtidig respekt for det arbeidet Derrida har gjort.
Verden trenger folk som evner å tenke i uortodokse baner, det er bare sunt å få nye perspektiver på etablerte sannheter. I forhold til det kan du jo trekke paralellen om det tidligere emnet mitt om strengteorien, som åpner for muligheten om at det potensiellt finnes 11 dimensjoner.
Skulle det vise seg å være et faktum, så må vi tegne et helt nytt referanse system om hvordan universet henger sammen. Det bare understreker hvor lite vi mennesker faktisk vet om verden.
“Om Gud, etter din mening, ikke bryr seg om våre mellom menneskelige handlinger. Da forstår jeg ikke helt hvilken rolle Gud spiller i din forklaringsmodell. Er han da for deg bare en Gud som har skapt verdenen også trukket seg tilbake? Eksisterer Gud etter din mening? Du har sikkert sagt noe om dette før, men det begynner å bli en lang tråd, så det er kjekt om du kan gjenta det for å få sammenhengen.”
Okei, jeg kan oppsummere det for deg:
Jeg tror det finnes en opphøyd kraft, men som tidligere nevnt så ser jeg ingen forutsetninger at gud trenger å favorisere nevneverdig oss mennesker spesiellt. Jeg tror imidlertidig at gud har en mening med liv generelt i universet, hva nå det enn skulle være, vil for alltid bli et åpent spørsmål.
Jeg tror også at Gud, eller denne kraften har etablert felles betingelser for liv, gjennom naturlovene samt evolusjon. Så ser du stort på det, så er alt liv i universet i “slekt” i den form at vi springer ut av en tenkt felles kime av liv om du vil.
“Tror du at din forklaringsmodell kunne fungert uten å ha Gud med i bildet ? (forutsatt at du tror Gud finnes men som upersonlig Gud)”
Det er et omfattende spørsmål, som er vanskelig å svare på. Det hele koker faktisk ned til et filosofisk spørsmål: Hvem skapte singulariteten i big bang, startet den av seg selv, eller ble den skapt?
Jeg velger å tro at den ble skapt.
“Slik jeg forstår deg, så er det du som har definisjonsmakten og avgjør hvor stor smerte og hvilke konsekvenser dine handlinger får for andre mennesker. Hva er det da som hindrer deg fra å påføre andre mennesker smerte for at du skal få din vilje igjennom? Sagt på en annen måte, har du noen grenser for hvor langt du vil gå for å få din vilje ovenfor et annet menneske?”
De fleste mennesker har forutsetninger på hva som er rett og galt, hvis vi nå snakker om eksempelvis å lyge. Der blir da et spørsmål hvilke empatiske evner og verdier du har som menneske. Jeg har som de fleste andre normale personer opplagte klare grenser på hva som er rett og galt. Så ja jeg har selvfølgelig klare grenser på hvor langt jeg vil gå for å tvinge igjennom min vilje i forhold til andre personer.
“Det åpner jo opp for at du kan både dominere, undertrykke og manipulere så mye du vil, fordi du har definisjonsmakten til å si at de du påfører denne smerten tar feil når de sier at de føler seg undertrykt, dominert og manipulert og DU bestemmer da til sist hva som er lov og rett. Det blir m.a.o din egen lille private verden hvor du selv blir Gud.”
jaha? forstår jeg virkelig ikke hva du vil frem til?
Vil du utdype dette punktet litt?
Hvis dette var en kommentar til avsnittet mitt om at Gud ikke nødvendigvis trenger å bry seg om hvilke handlinger vi foretar oss her på denne jord, så betyr det jo IKKE i samme slengen at de ugjerninger vi mennesker foretar oss i forhold til hverandre blir legitime!
Sagt på en annen måte, sett at du plutselig kom til den konklusjon at du var ateist, ville du over natten blitt en voldelig og dominerende person?
“I den forbindelse, betyr ikke det du sier at en person kunne drept en i din familie, også hatt rett til å si til deg at du ikke egentlig føler noen sorg og smerte? For om du har definisjonsmakten over andres følelser, så må jo det gjelde for andre også? Da må vel andre ha definisjonsmakten over dine følelser?”
ehm…?
Nå surrer du deg litt vel langt ut i på viddene. Den tenkte personen kan jo være fritt til å mene det selv, men det har jo ingen mening eller hensikt. Hva ville da vært formålet med det hele?
“Så vidt jeg husker, så skrev du litt tidligere at en som stjal var en tyv og en som løy var en løgner. Er ikke dette to definisjoner av en person? Jeg forstår ikke helt hvordan definisjonen en tyv, en løgner ikke definerer deg som person.”
Dette har jeg svart deg på tidligere, orker ikke å gjenta meg selv. Men i samme slengen vil jeg vil gjerne vite hvorfor du mener at små bagateller som eksemplevis å lyge når du er 7 år skal definere deg som person resten av livet, hvorfor skal dette vektlegges mer enn de gode gjerningene du foretar deg gjennom livet?
“Det er ganske interessant å lese det du skriver, for det virker mer og mer på meg som du faktisk er en ekte dekonstruksjonist uten kanskje helt å vite det. Har jeg rett?”
Nei, det vil jeg ikke si at jeg er på det nåværende tidpunkt, dette må sees i forhold til hvordan vitenskapen er formet i dag. Den opererer med objektive sannheter.
“vet ikke om Gud direkte skapte Adam og Eva utenom evolusjon, eller om Mosebøkenes skapelsesberetninger er billedlig tale for noe som har skjedd”
I forhold til det jeg ser du skriver synes jeg at du har en sunn innstilling i forhold til se dette som en billedlig tale. Nå det er sagt så er det jo litt fristende for meg å spørre om hvorfor du er mer “liberal” i forhold til dette punktet men samtidig mer konservativ på andre punkter i bibelen, hvordan vekter du forskjellige bibelske emner i forhold til dette?
“En tyv og en løgner vil alltid skape et verdensbilde som er mest behagelig for dem. (Dette har du selv tidligere sagt) ”
Nei, dette er ikke mine ord. Det er imidlertid din oppfatning i forhold til et svar jeg ga deg tidligere.
Hvor jeg nevnte “De ville sikkert å fortrukket en modell hvor det ikke får noen konsekvens etter livet”
“Burde ikke du, etter ditt eget resonement, skape et mest mulig behagelig verdensbilde for deg selv siden du (etter dine egne ord) er en tyv og en løgner?
Hvordan kan du da stole på din forklaringsmodell, siden du egentlig ender opp med å motsi deg selv?
Og det bringer oss inn på spørsmålet: Mener du at i din verden, så kan du som en tyv og en løgner, skape deg et ikke egoistisk verdensbilde. Mens alle andre tyver og løgnere i din personlige verden alltid vil skape seg egoistiske verdensbilder?
Er det til sist (etter din mening) du som skaper din egen verden?”
Greit det er noe du endelig må ha klart for deg, jeg skaper ikke et eget verdensbilde, jeg prøver å tilnærme meg mest mulige rasjonelle forklaringer, Du kan si jeg filosoferer rundt de store spørsmålene. Dette er IKKE en religion! Jeg bruker ikke denne forklaringsmodellene som noen form for rettesnor på hvordan jeg skal oppføre meg i livet. Jeg har ingen etablerte sannheter, kun grader av sannsynlighet som jeg har nevnt til deg utallige ganger.
I motsettning til deg så ser jeg ikke på meg selv som en tyv og løgner, jeg ser på meg selv som en normal person som ikke alltid er perfekt i alt jeg foretar meg her i livet. Jeg har et fullstendig uanstrengt forhold til de små bagatellene jeg har gjort opp igjenom livet. I forhold til meg så definerer det ikke meg som menneske, jeg har derfor IKKE et underliggende behov for å skape meg en forklaringsmodell som har som sin eneste oppgave å rettferdig gjøre de små ubetydlighetene jeg har gjort så langt i livet.
Skulle jeg ha prestert det, så ville det ikke ha vært en hensikt, det ville vært et eneste stort selvbedrag.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
“Det er et omfattende spørsmål, som er vanskelig å svare på. Det hele koker faktisk ned til et filosofisk spørsmål: Hvem skapte singulariteten i big bang, startet den av seg selv, eller ble den skapt?
Jeg velger å tro at den ble skapt.”
Velger du å tro at den ble skapt pg.a noe du empirisk har sett? Eller er tror du den ble skapt uten å ha noe empirisk grunnlag for å tro det?
“De fleste mennesker har forutsetninger på hva som er rett og galt, hvis vi nå snakker om eksempelvis å lyge. Der blir da et spørsmål hvilke empatiske evner og verdier du har som menneske. Jeg har som de fleste andre normale personer opplagte klare grenser på hva som er rett og galt. Så ja jeg har selvfølgelig klare grenser på hvor langt jeg vil gå for å tvinge igjennom min vilje i forhold til andre personer.”
Du sier du har klare grenser på hvor langt du vil gå, betyr det altså at det er noe som er absolutt galt og absolutt rett? (etisk absolutt galt / absolutt rett) Hvordan begrunner du slike etiske absolutter?
“jaha? forstår jeg virkelig ikke hva du vil frem til?
Vil du utdype dette punktet litt?
Hvis dette var en kommentar til avsnittet mitt om at Gud ikke nødvendigvis trenger å bry seg om hvilke handlinger vi foretar oss her på denne jord, så betyr det jo IKKE i samme slengen at de ugjerninger vi mennesker foretar oss i forhold til hverandre blir legitime!
Sagt på en annen måte, sett at du plutselig kom til den konklusjon at du var ateist, ville du over natten blitt en voldelig og dominerende person?”
Ok jeg skal prøve å utdype det med et eksempel: Du skal ut å reise med SAS. Men når du kommer til skranken, så får du beskjed om at flyet er overbooket med to stykker, deg selv og en til. Men det er 1 sete igjen, fordi en av flyvertinnene er ikke på jobb og en av dere kan sitte på det setet. Du skal på en forretnings avtale, den andre personen skal besøke sin familie og sin syke mor. Den andre personen forteller deg om sin situasjon, forteller deg hvor mye det betyr for han at han kommer hjem. Om du ikke reiser, så er det ikke noe personlig tap, du må bare booke om avtalen du skulle ha med forretningsforbindelsen. Hva gjør du?
Min påstand er ut fra det du skrev sist, at når du har definisjonsmakten og avgjør hvor stor smerte dine handlinger påfører andre mennesker, så kan du i et slikt tilfelle avgjøre at du skal reise fordi den andre (etter din mening) ikke føler noe smerte ved å ikke få reise. Da vil du i praksis være både mentalt voldelig og dominerende, fordi du tar kontroll over den andres følelser, og sier at den andres savn etter sin familie og bekymring for sin syke mor har ingen betydning i forhold til dine følelser.
Sagt på en litt annen måte, du ender opp med en situasjon hvor du kan tråkke så mye du vil på andre mennesker, og rettferdiggjøre dine handlinger ut fra tanken om at du selv bestemmer hvor mye smerte dine handlinger påfører andre. Det er en voldelig og dominerende handling, fordi du da fratar andre mennesker deres rett til sine egne følelser.
Skal prøve å beskrive det motsatte av dette ved å bruke samme eksempel som ovenfor. Et empatisk menneske, som ikke tar ditt ståsted, vil i et slikt tilfelle velge å ikke reise med det flyet. Fordi det andre menneskets smerte og savn etter sin familie, vil bety mere enn de forretningsavtalen.
Beskrevet på en litt annen måte, det ekte empatiske mennesket, er det mennesket som står på Titanic og sier at kvinner og barn skal gå først. Også skal alle andre som er fedre gå ombord i livbåtene, så skal jeg til sist som ikke har en familie gå ombord i livbåtene.
Sagt på en litt annen måte, det ekte empatiske mennesket, er det mennesket som alltid, uansett tar hensyn til andre og andres følelser og handler deretter.
Motstykket til dette, er det voldelige (ikke fysisk voldelig, men mentalt voldelig. Og det kan ofte oppleves like smertefullt som fysisk vold) og dominerende utgangspunktet du selv tar ovenfor dine medmennesker.
“ehm…?
Nå surrer du deg litt vel langt ut i på viddene. Den tenkte personen kan jo være fritt til å mene det selv, men det har jo ingen mening eller hensikt. Hva ville da vært formålet med det hele?”
Ok, jeg skal prøve å “surre meg tilbake fra viddene” litt og prøve på å spesifisere litt mer hva jeg ville frem til.
Mener du at det du gjør mot andre, skal andre også ha rett til å gjøre mot deg? Eller skal du bare ha lov til å gjøre noe mot andre, men andre kan ikke gjøre det samme mot deg?
Sagt på en litt annen måte.Skal andre ha lov til å bestemme om du blir lei deg eller ikke, såret eller ikke når du blir utsatt for noe? Om du føler at et menneske misbruker tilliten din, skal andre mennesker ha lov til å bestemme hvor mye dette sårer deg?
På meg, så virker det som om du mener at det er du som skal bestemme hvor såret andre mennesker blir over menneskers handlinger, og ikke dem selv. (Tenker da spesifikk på din rangering av smerte i forbindelse med eksemplet ditt med moren som sønnen løy til, og diktatoren som utryddet et folk)
Og da er jeg interessert i å forstå om dette gjelder også for deg. Kan andre avgjøre bedre enn du hvor mye enkelte negative handlinger du blir utsatt for betyr for deg?
“Dette har jeg svart deg på tidligere, orker ikke å gjenta meg selv. Men i samme slengen vil jeg vil gjerne vite hvorfor du mener at små bagateller som eksemplevis å lyge når du er 7 år skal definere deg som person resten av livet, hvorfor skal dette vektlegges mer enn de gode gjerningene du foretar deg gjennom livet?”
Har du tillit til en løgner? Hvordan vet du at du kan stole på en løgner? En løgner har en eller flere ganger tatt en avgjørelse om å lyve, fremfor å fortelle sannheten. En løgner har en eller flere ganger tatt en avgjørelse om å bryte en tillit til et menneske, fordi det var noe annet som ble mer viktig. Hvordan kan du stole på en løgner?
En løgn definerer deg som person, (samme som et tyveri), fordi det forteller veldig mye om deg som person. Løgn og tyveri er handlinger grunnlagt på en bevisst avgjørelse om å lyve, eller stjele. Et menneske som da har løyet eller stjålet en gang i sitt liv, har en gang i sitt liv bestemt seg for å gjøre dette. Da har dette mennesket potensiale til å gjøre dette igjen. Derfor definerer dette deg som person, fordi du har en eller annen gang tatt en bevisst avgjørelse om å handle på denne måten.
La meg spørre deg om to ting, for å belyse dette nærmere: Vil du si at et menneske som med fare for sitt eget liv går inn i en krise, redder et menneske, i denne situasjonen er en helt? / et godt menneske? Om du svarer ja, så sier du jo at en god handling kan definere et menneske. Hvorfor skal da ikke en ond handling, som løgn og tyveri ikke definere et menneske?
” forhold til det jeg ser du skriver synes jeg at du har en sunn innstilling i forhold til se dette som en billedlig tale. Nå det er sagt så er det jo litt fristende for meg å spørre om hvorfor du er mer “liberal” i forhold til dette punktet men samtidig mer konservativ på andre punkter i bibelen, hvordan vekter du forskjellige bibelske emner i forhold til dette?”
Fordi dette punktet har liten betydning, vi vet dessuten alt for lite om dette punktet. Men vi vet derimot mye mere om tilstanden på verdenen i dag. Vi vet at vi ikke lever i en god verden hvor alt er godt, vi vet at det er mennesker i dag som gjør ondt mot hverandre. Vi vet at mennesker lider, vi vet at menneskeheten har det ikke særlig bra på denne planeten. Så da blir en løsning på dette, mere sentralt og viktig enn et spørsmål om skapeslesberetningen var billedlig tale eller ikke. Og da kommer vi til kjernen i bibelen, som byr oss en løsning på dette i Jesus Kristus.
“Nei, dette er ikke mine ord. Det er imidlertid din oppfatning i forhold til et svar jeg ga deg tidligere.
Hvor jeg nevnte “De ville sikkert å fortrukket en modell hvor det ikke får noen konsekvens etter livet””
Ok, jeg beklager at jeg ordla meg slik at det kunne forstås som at jeg siterte deg direkte. Ja det er min forståelse av et svar du ga tidligere. Men jeg kan ikke se noe forskjell mellom det svaret du ga tidligere, som du siterer selv, og min forståelse av ditt svar. Hva er det som gjør at du ordlegger deg med å si at “de ville sikkert ha foretrukket en modell”, hvorfor kan du ikke vite dette sikkert?
“Greit det er noe du endelig må ha klart for deg, jeg skaper ikke et eget verdensbilde, jeg prøver å tilnærme meg mest mulige rasjonelle forklaringer, Du kan si jeg filosoferer rundt de store spørsmålene. Dette er IKKE en religion! Jeg bruker ikke denne forklaringsmodellene som noen form for rettesnor på hvordan jeg skal oppføre meg i livet. Jeg har ingen etablerte sannheter, kun grader av sannsynlighet som jeg har nevnt til deg utallige ganger”
Har du ingen etablerte sannheter? Litt lengre opp, så sier du jo at du har en del etablerte sannheter som forteller deg at det er grenser for hvor langt du vil gå i forhold til et annet menneske?
Jeg har ikke sagt at du skaper deg en religion, det er dine ord. Men din forklaringsmodell gir deg svar på hva som skjer etter dette livet, og det gir deg svar på hvordan du skal oppføre deg i dette livet, siden den forteller deg at du ikke står moralsk ansvarlig for noe transcedent vesen. Det er kanskje vanskelig for deg å se dette siden du står selv inne i denne modellen din, det har jeg forståelse for. Men jeg håper du kan være selvkritisk til din egen modell.
Men se på det på denne måten, du sier at tyver og løgnere ville sikkert foretrukket en modell uten konsekvenser etter dette livet. Hva er det din forklaringsmodell sier? Den forteller deg at du står ikke moralsk ansvarlig for noe transcedent vesen, den forteller deg at det er ingenting etter dette livet. M.a.o den er en modell som tyver og løgnere sikkert ville foretrukket veldig godt.
Tenk etter på følgende: Alle livssyn, alle religioner, alle ideologier dikterer hvordan vi oppfører oss i dette livet. Hvordan? Fordi de forteller oss mennesker om vi står moralsk ansvarlige bare for oss selv, og dermed kan skape våre egne regler. Eller om vi står moralsk ansvalrige for et transcedent vesen som skaper våre regler.
Om du virkelig mener at din forklaringsmodell ikke dikterer hvordan du oppfører deg i dette livet, så har du klart det alle store filosofer og sosiologer opp gjennom historien ikke klarte. Da har du også klart å motbevise hele postmodernismen, og du har klart å gjenintrodusere det karteianske selvet som kun et mindretall av dagens sosiologer og filosofer holder seg til.
Ja du er en normal person, fordi det er faktisk ganske normalt å være en tyv og en løgner. 100% av verdens ufrelste befolkning er tyver og løgnere. Så det er helt normalt.
Til sist et spørsmål, hva er det som gjør at du er den eneste mennesket her i denne verdenen, som ikke har skapt en forklaringsmodell for å rettferdiggjøre dine handlinger? Hvordan har du klart å få dette til, når ingen filosofer i moderne tid har klart det samme?
Hører gjerne fra deg igjen.
Hei igjen, langt fravær fra min side:
“Velger du å tro at den ble skapt pg.a noe du empirisk har sett? Eller er tror du den ble skapt uten å ha noe empirisk grunnlag for å tro det?”
En kan ikke forklare en singularitet empirisk, i en singularitet bryter alle kjente naturlover sammen. Men en kan bevise at fenomenet sigularitet eksiterer. Eks, senter av et sort hull.
At universet har et startsentrum, et origo er et det ikke tvil om. Om det var en gigantisk eksplosjon som i big bang, eller en enorm akselerert utvidelse er fremdeles littegrann diskusjon om.
Alikevell er den ledende oppfatningen at universet startet med the big bang. En kan se empiriske beviser fra dette ja,
Eks er den kosmiske bakrunnsståling fra the big bang. Den kan du til og med observere selv
Skru på tv’en din og sett den på en tom kanal, “snøbilde” du ser på tv’en din er fotoner fra the big bang som har reist i 13 millarder år og som treffer antennen din. Det er på bakgrunn av denne strålingen vi er i stand til å datere universets alder.
“Du sier du har klare grenser på hvor langt du vil gå, betyr det altså at det er noe som er absolutt galt og absolutt rett? (etisk absolutt galt / absolutt rett) Hvordan begrunner du slike etiske absolutter? ”
Ja fra mitt personlige ståsted så vil det jo være det. Usikker på hvilken kontekst du setter for disse spørsmålene i. Jeg velger å tro at du baserer disse aboluttene ut i fra bibelen, ref de 10 bud.
De fleste mennesker normale mennesker vil utvilsomt erkjenne at å drepe er absolutt galt, men samtidig vil nok de samme menneskene ha vasker for å sidestille budene i forhold til en tenkt konsekvens.F.eks det at drap skulle være sidestilt med løgn i forhold til guds dom, slik som du mener.
SAS eksemplet ditt:
Det kommer nok litt ann på situasjonen, det skal jeg ærlig innrømme. Sett at det sto om liv og død, og at situasjonen ble godt foklart av denne personen, så kunne jeg nok godt ha utsatt foretningsavtalen hvis det var i min posisjon til å ta den besluttningen.
Jeg ser du skriver mye om dette her med å være mentalt “voldlig” og dominerende i forhold til andre mennesker. I den sammenheng vil jeg spørre deg om du har hatt noen tanker om hvorvidt du selv har utført disse handligene selv, kanskje uten å helt være klar over det. Jeg har lest endel av posene dine som er lagt ut her, og endel av det du skriver finner jeg faktisk frastøtende.
Særlig i forhold til barn, og unge på vanskelige temaer som synd og seksualitet så er det ytterst viktig å ordlegge seg på en bestemt og var måte. Du risikerer i realiteten å ødlegge mer enn å hjelpe. Dette med synd og guds konsekvens er skremmende emner for unge som er usikre på seg selv.
Har du ved enkelte ganger følt en bismak eller angret på hvordan du ordlegger deg her inne?
Jeg vil anta at det er en stor sannsynlighet for at flere du har snakket med sitter igjen med en følelse av redsel etter å ha fått hamret inn at de er syndere for ting som strengt tatt må taes for bagateller.
Er ikke det å være mentalt voldelig og dominerende?
Hvis du har påført angst og redsel ovenfor en person du aldri har møtt, servert de kortversjonen om konsekvens, dom og evig pine, uten å være i stand til å følge opp?
“Har du tillit til en løgner? Hvordan vet du at du kan stole på en løgner? En løgner har en eller flere ganger tatt en avgjørelse om å lyve, fremfor å fortelle sannheten. En løgner har en eller flere ganger tatt en avgjørelse om å bryte en tillit til et menneske, fordi det var noe annet som ble mer viktig. Hvordan kan du stole på en løgner?”
Du må forstå løgnen ut i fra konteksten i den situasjonen den ble utført i. Sett du fortalte en løgn som reddet foreldrene dine fra å bli drept, vil du kalle deg selv en løgner da? Vil du mene at denne løgnen fratar deg all troverdighet ut i fra hvorvidt du noengang kan stoles på?
“La meg spørre deg om to ting, for å belyse dette nærmere: Vil du si at et menneske som med fare for sitt eget liv går inn i en krise, redder et menneske, i denne situasjonen er en helt? / et godt menneske? Om du svarer ja, så sier du jo at en god handling kan definere et menneske. Hvorfor skal da ikke en ond handling, som løgn og tyveri ikke definere et menneske?”
Det forståes ut i fra proporsjonen av handlingen selvfølgelig, eksempel en person går inn i en brennende bygning, karer seg gjennom et flammehav, redder et spebarn i øverste etasje dette på tross av massive brannskader på egen kropp. Samme person har tidligere den kvelden “stjelt” en skvett kaffi fra en kaffikanne som ikke har vært hans.
Hvilke handling mener du definerer personen best?
“Så da blir en løsning på dette, mere sentralt og viktig enn et spørsmål om skapeslesberetningen var billedlig tale eller ikke. Og da kommer vi til kjernen i bibelen, som byr oss en løsning på dette i Jesus Kristus”
Ja men du tar alikevell og differensierer og vektlegger apektene ved bibelens sannhetsgehalt ulikt. Er ikke dette et problem for deg, i og med at du kan gå så bomastisk ut og hevde de tingene du gjør. Når du samtidig er i tvil på noe så sentralt som skapelsesberetningen?
Sigma
Hei igjen Sigma, velkommen tilbake og hyggelig å høre fra deg.
Jeg gjør som sist, kopierer inn det du skrev også skriver svaret mitt under så det blir en sammenheng i dette:
“En kan ikke forklare en singularitet empirisk, i en singularitet bryter alle kjente naturlover sammen. Men en kan bevise at fenomenet sigularitet eksiterer. Eks, senter av et sort hull.
At universet har et startsentrum, et origo er et det ikke tvil om. Om det var en gigantisk eksplosjon som i big bang, eller en enorm akselerert utvidelse er fremdeles littegrann diskusjon om.
Alikevell er den ledende oppfatningen at universet startet med the big bang. En kan se empiriske beviser fra dette ja,
Eks er den kosmiske bakrunnsståling fra the big bang. Den kan du til og med observere selv
Skru på tv’en din og sett den på en tom kanal, “snøbilde” du ser på tv’en din er fotoner fra the big bang som har reist i 13 millarder år og som treffer antennen din. Det er på bakgrunn av denne strålingen vi er i stand til å datere universets alder.”
Hvordan vet du at det er fotoner fra “the big bang” du ser på “snøbildet”? Baserer du det på noe du har lært, eller på noe du direkte selv har målt og sett? Om du baserer det på noe du har lært, hvordan vet du da at det er sant at det har skjedd et “big bang” som viser seg i fotoner på skjermen? Om du baserer det på noe du har lært, hvordan kan du da vite sikkert universets alder?
“Ja fra mitt personlige ståsted så vil det jo være det. Usikker på hvilken kontekst du setter for disse spørsmålene i. Jeg velger å tro at du baserer disse aboluttene ut i fra bibelen, ref de 10 bud.
De fleste mennesker normale mennesker vil utvilsomt erkjenne at å drepe er absolutt galt, men samtidig vil nok de samme menneskene ha vasker for å sidestille budene i forhold til en tenkt konsekvens.F.eks det at drap skulle være sidestilt med løgn i forhold til guds dom, slik som du mener.”
Hvorfor er du opptatt av hvilken kontekst jeg setter det i? Jeg spurte om du har noe som er absolutt galt eller absolutt rett og hvordan du begrunner det. Så jeg spør igjen, hva er absolutt galt, hva er absolutt rett etter din mening og hvordan begrunner du det? Som sagt, ikke tenk på min kontekst, jeg er interessert i å vite hva du personlig mener i din kontekst og hvorfor du mener det.
“SAS eksemplet ditt:
Det kommer nok litt ann på situasjonen, det skal jeg ærlig innrømme. Sett at det sto om liv og død, og at situasjonen ble godt foklart av denne personen, så kunne jeg nok godt ha utsatt foretningsavtalen hvis det var i min posisjon til å ta den besluttningen.”
Så om den andre personen ikke var istand til å forklare det godt nok så har du definisjomakten og kan si at din foretningsavtale er mer viktig? Tolker jeg deg rett?
Prøv å snu på det, du er den personen som møter foretningsmannen ved SAS skranken, kun ett sete ledig. Ville ikke du da at han/hun skulle ha empati nok til å tenke at en foretningsavtale er ikke det samme som familiære forhold, uavhengig av hvordan du var istand til å forklare deg for han/hun?
Det neste du skrev har jeg delt litt opp for å gi flere del svar:
“Jeg ser du skriver mye om dette her med å være mentalt “voldlig” og dominerende i forhold til andre mennesker. I den sammenheng vil jeg spørre deg om du har hatt noen tanker om hvorvidt du selv har utført disse handligene selv, kanskje uten å helt være klar over det. Jeg har lest endel av posene dine som er lagt ut her, og endel av det du skriver finner jeg faktisk frastøtende”
I en situasjon hvor du lyver for din mor og oppfører deg mentalt voldelig og dominerende ved å ta definisjonsmakten og bestemmer at din løgn er ikke så skadelig for henne, så vil konsekvensene av din løgn og hennes sårethet være et tillitsbrudd som i beste tilfelle kan gjenopprettes. I verste tilfelle vil tilliten være ødelagt for alltid og hennes selvbilde ha fått en alvorlig knekk fordi hun opplevde hvordan hennes følelser ikke ble tatt alvorlig av hennes sønn. Men når alt kommer til alt, med tid og stund så kommer hun forhåpentligvis over det og tiden leger alle sår.
Når noen lyver for sin mor og påfører henne smerte, så påfører de også stor skade på sitt forhold til Gud. Eller når noen f.eks stjeler, hater er utro, skiller seg, dreper så påfører de også stor skade i sitt forhold til Gud. Den skaden er permanent og vil ikke bli legt av seg selv, Konsekvensene av den skaden er veldig alvorlig om den ikke blir tilgitt. Den skaden kan bare bli tilgitt gjennom frelsen.
Jeg skjønner at du reagerer på min store vektlegging av syndens konsekvenser, og nødvendigheten av å få tilgivelse. Men med tanke på konsekvensene av å ikke få tilgivelse, så er det verre og mer voldelig om man ikke er brutalt ærlig og forteller sannheten om synd, konsekvensene av den og vegen til tilgivelse.
Derfor kan man ikke sammenligne det å ta definisjonsmakten over andres følelser, (slik jeg oppfatter at du forsvarer at man kan gjøre), med det å være brutalt ærlig og advare om konsekvensene av synd og peke på vegen vekk ifra de negative konsekvensene.
Se på det på en annen måte, noen kan kanskje si at man er voldelig og dominerende om man hindrer en person fra å stå på en tog linje og erklære at i hans verdensbilde, så finnes det ingen tog. For trossalt, så går man inn i denne personens verdensbilde og river det i stykker når man forteller han om konsekvensene av det toget som kommer, og hva som skjer om han ikke flytter seg. Men man er forpliktet til å gjøre det allikevel, fordi om man står stille og lar han bli kjørt ned av toget, så gjør man en verre ting enn å rive i stykker et verdensbilde.
Så jeg er klar over at det er ikke behagelig å høre at man er skyldig og trenger tilgivelse. Trossalt så angriper det menneskets innerste ego som tror at alt er bare bra. Men med tanke på hva som skjer om man ikke får den tilgivelsen, så er det verre for det mennesket enn å oppleve smerten når egoet blir utfordret. For smerten ved et utfordret ego varer en kort tid til man tar imot frelsen, smerten ved å ikke ta imot frelsen varer så veldig mye lengre.
Du sier at en del av det jeg skriver finner du frastøtende, jeg diskuterer gjerne det med deg om du spesifiserer hva som er så frastøtende.
” Særlig i forhold til barn, og unge på vanskelige temaer som synd og seksualitet så er det ytterst viktig å ordlegge seg på en bestemt og var måte. Du risikerer i realiteten å ødlegge mer enn å hjelpe. Dette med synd og guds konsekvens er skremmende emner for unge som er usikre på seg selv”
Ja det er skremmende å høre at man er skyldig, men det er mer skremmende å høre Guds dom når man er død. Derfor ville det vært direkte ondskapsfullt av meg om jeg ikke var ærlig om hva som er konsekvensene av et syndig liv og samtidig pekt på tilgivelsen. Om jeg ikke var ærlig om konsekvensene og samtidig pekt på tilgivelsen, så ville jeg vært som han mannen som står på et gatehjørne og ser en blind mann gå rett ut i gata uten å gjøre noen ting for å stoppe han.
Legg også merke til en ting, om du leser det jeg skriver i sin sammenheng i disse trådene, så er det alltid en sunn balanse mellom skyld og tilgivelse. Altså en påpekning av skyld men også en klar understrekning av muligheten for tilgivelse.
“Har du ved enkelte ganger følt en bismak eller angret på hvordan du ordlegger deg her inne?”
En gang, jeg tror det var i denne tråden faktisk. Men i det tilfellet så ba jeg også om unskyldning og påpekte at jeg hadde latt meg provosere noe jeg ikke skulle gjort. I samme innlegget ønsket jeg å klargjøre enkelte videre debatt regler mellom meg og denne personen, fordi jeg også opplevde fra første innlegg at denne aktuelle personen opptrådde på en måte som gjorde disse reglene nødvendig. Jeg skulle bare ha komt med de reglene mye før.
Men dette var også det eneste tilfellet.
Jeg vet ikke om du har bodd noe nordpå? Men jeg får mange innlegg nordfra som ordlegger seg på en rå og usminket måte. (som faktisk kan godkjennes) Jeg har selv bodd nordpå, og da vet jeg at det er en del av kulturen å svare på samme måte. Jeg har forståelse for at det kan virke litt rått og brutalt av og til å kommunisere på den måten for en som ikke selv har bodd nordpå, og som ikke selv kjenner til den kulturen i så stor grad.
“Jeg vil anta at det er stor sansynelighet for at flere du har snakket med sitter igjen med redsel etter at de har fått hamret inn at de er syndere for ting som strengt tatt må tas for bagateller”
Synd er aldri en bagatell, derfor er det bra om det å få høre konsekvense av synd har gjort de redde. For den redselen, vil til sist drive dem til et ønske om å få tilgivelse og frelse. Så om det er noen som har reagert med redsel, så er det bra, fordi det fører til noe godt som er frelse. For når alt kommer til alt, ingen synd er en bagatell.
“Er ikke det å være mentalt voldelig og dominerende?
Hvis du har påført angst og redsel ovenfor en person du aldri har møtt, servert de kortversjonen om konsekvens, dom og evig pine uten å være istand til å følge opp?”
Nei det er ikke å være mentalt voldelig og dominerende, fordi i dette tilfellet er det en påpekning av sannheten og konsekvensene, kombinert med en påpekning av vegen vekk fra de konsekvensene.
Tilbudet er der om de trenger oppfølging, det kommer klart frem av sidene her.
“Du må forstå løgnen ut i fra konteksten i den situasjonen den ble utført i. Sett du fortalte en løgn som reddet foreldrene dine fra å bli drept, vil du kalle deg selv en løgner da? Vil du mene at denne løgnen fratar deg all troverdighet ut i fra hvorvidt du noengang kan stoles på?”
Nå spør jeg deg for å din personlige mening: Når tid er en løgn ikke en løgn?
ut ifra bibelens ståsted, så er en løgn alltid en løgn, selv om det er en løgn for å redde andre. Du er en løgner hver eneste gang du forteller en løgn. Og da blir spørsmålet igjen som jeg gjerne vil ha ditt svar på, kan man stole på en løgner etter din mening? Og om du svarer ja, hvordan begrunner du det.? For når alt kommer til alt, en løgner har en gang fortalt en løgn. Hvordan kan du da vite at han aldri igjen vil fortelle en løgn til deg? Når tid kan du si sikkert at en løgner snakker 100% sant?
“Det forståes ut i fra proporsjonen av handlingen selvfølgelig, eksempel en person går inn i en brennende bygning, karer seg gjennom et flammehav, redder et spebarn i øverste etasje dette på tross av massive brannskader på egen kropp. Samme person har tidligere den kvelden “stjelt” en skvett kaffi fra en kaffikanne som ikke har vært han. Hvilke handling mener du definerer personen best?”
Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg gjentar det. Vil du si at et menneske som med fare for sitt eget liv går inn i en krise, redder et menneske, i denne situasjonen er en helt? / et godt menneske? Om du svarer ja, så sier du jo at en god handling kan definere et menneske. Hvorfor skal da ikke en ond handling, som løgn og tyveri ike definere et menneske?
“Ja men du tar alikevell og differensierer og vektlegger apektene ved bibelens sannhetsgehalt ulikt. Er ikke dette et problem for deg, i og med at du kan gå så bomastisk ut og hevde de tingene du gjør. Når du samtidig er i tvil på noe så sentralt som skapelsesberetningen?”
Jeg er ikke 100% sikker på hva du mener her, kan du utdype litt mer så jeg kan gi deg et klart nok svar?
Hører gjerne fra deg igjen
hei igjen
“Hvordan vet du at det er fotoner fra “the big bang” du ser på “snøbildet”? Baserer du det på noe du har lært, eller på noe du direkte selv har målt og sett? Om du baserer det på noe du har lært, hvordan vet du da at det er sant at det har skjedd et “big bang” som viser seg i fotoner på skjermen? Om du baserer det på noe du har lært, hvordan kan du da vite sikkert universets alder?”
Hehe, du er jammen påståelig
Kan gjerne greie ut om emnet hvis du er interessert?
Litt om kosmisk bagrunnstråling:
Fra Caplex:
kosmisk bakgrunnsstråling (KMB), elektromagnetisk stråling fra himmelrommet. Oppdaget ved en tilfeldighet i 1965 av A.A. Penzias og R. Wilson. K. svarer til en temperatur på 2,73 K og kan gi informasjon om universets tilstand ca. 300 000 år etter et → Big Bang. Detaljer ved k. studeres i satellittlaboratoriet → COBE.
Kort sagt sagt så bader hele universet i stålingsrester fra the big bang, den omgir oss til enhver tid. I dette øyeblikk så blir kroppen din bombardert av milliarder på millarder av fotoner fra the big bang. Når du så slår på tv’en og kanalen din står på en tom kanal, så viser tv -bildet ditt kollisjonene av fotoner på antennen. (dog skal det sies at det kommer ann på hvor du har plassert anntenen din, det kan f.eks være andre signalkilder i nærområdet som anntenen din og kan fange opp i tillegg).
I forhold til datering av universet så er den kosmiske bagrunnstrålingen en svært sentral faktor. Kortversjonen går ut på at man måler kjølings raten til stålingen. altså hvor fort kjølingen avtar
Pr i dag så ligger den på rundt et par grader Kelvin. En kan på den måten regne ut en tidsfaktor på hvor lenge stålingen har vart, (hvor lenge den har eksistert) og på den måten anslå universets alder.
Les gjerne mer her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
Sånn ellers hvis du fremdeles skulle være i tvil om dette med bakgrunnstråling, og rester av the big bang. Så kan jeg jo opplyse om at Nobel prisen i fysikk i 2006 gikk nettopp til 2 forskere ved COBE satelittlaboratoriet, for deres arbeid med kosmisk bakgrunnstråling.
i forhold til min mening på hva som er absolutt galt og rett så har jeg jo mine oppfatninger som jeg har forklart deg tidligere. Men jeg vil jo bedømme dem ut i fra en skala. Jeg vil jo aldri sidestille drap f.eks med en løgn i forhold til grad av alvorlighet. Det koker i grunnen ned til sunn fornuft.
“Jeg skjønner at du reagerer på min store vektlegging av syndens konsekvenser, og nødvendigheten av å få tilgivelse. Men med tanke på konsekvensene av å ikke få tilgivelse, så er det verre og mer voldelig om man ikke er brutalt ærlig og forteller sannheten om synd, konsekvensene av den og vegen til tilgivelse. ”
Ja men du bør være nøkteren nok til å skjønne at du har et enormt ansvar når du går ut på denne måten. Dette her med å skremme folk til frelse er en taktikk som er meget betenkelig. Når du som pastor taster inn et mini fordrag om svovel og helvete til en ungdom som kanskje er i en vanskelig situasjon, så bør varselklokkene dine begynne å ringe. Det er en uendelig liste av folk som sliter med angst og det som verre er, etter å ha blitt skremt på denne måten.
Det får ikke hjelpe at du mener du handler i god tro, og har edle hensikter. Du må ha evne til å ordlegge deg og fokusere budskapet ditt på en balansert måte.
“Du sier at en del av det jeg skriver finner du frastøtende, jeg diskuterer gjerne det med deg om du spesifiserer hva som er så frastøtende.”
Ja jeg kan jo ta rådet ditt til vesle Simen du hadde her i en post. Det at du som en voksen person går ut og fraråder en ung forvirret gutt på 16 med at han må slutte å nappe i løken, er jo helt vannvidd.
Han vil jo aldri i verden klare dette her, det må da du og ha vett til å skjønne. Noe som jeg er 100% sikker på at du heller ikke klarte når du var yngre.
Nå har jeg ingen aning på hvor mye simen vektla dette “rådet” ditt, men hvis han oppriktig mente at han ville prøve å slutte, så kan du jo tenke deg skuffelsen og skyldfølelsen han sitter med når han innser at han ikke klarte det.
“Ja det er skremmende å høre at man er skyldig, men det er mer skremmende å høre Guds dom når man er død. ”
Jeg har jo forstått at du på dette tidspunktet er skråsikker i din tro, men ut i fra jeg har skjønt og som du har fortalt meg tidligere, så har du i gjennom livet ditt vært innom mange trosretninger. Hvordan tenker du på de tidligere gangen du har forkynt budskapet ditt. Har du vært like sikker i din sak da?
“Jeg vet ikke om du har bodd noe nordpå? Men jeg får mange innlegg nordfra som ordlegger seg på en rå og usminket måte…….Jeg har forståelse for at det kan virke litt rått og brutalt av og til å kommunisere på den måten for en som ikke selv har bodd nordpå, og som ikke selv kjenner til den kulturen i så stor grad. .”
Jada bare slapp av, bodd mange steder i livet mitt, bl.a millitær tjeneste i det kalde nord så jeg er godt kjent med den kulturen der. Det er ikke poenget mitt, det er budskapet og måten du nøyanserer det som jeg er kritisk til.
“Nei det er ikke å være mentalt voldelig og dominerende, fordi i dette tilfellet er det en påpekning av sannheten og konsekvensene, kombinert med en påpekning av vegen vekk fra de konsekvensene. ”
Ytterst uenig. Men det har med at vi har et helt forskjellig verdensbilde. Men det som jeg håpte du kunne forstå er betydningen av å nyansere budskapet ditt.
“Nå spør jeg deg for å din personlige mening: Når tid er en løgn ikke en løgn?”
Selvfølgelig er løgn en løgn, men det var ikke det vi diskuterte med dette punktet, vi diskuterte hvorvidt en løgn i en gitt situasjon ville være et permanent grunnlag for å bli definert som en løgner livet ut.
Ser du ikke betyningen av hvordan målet helliger midlet i den situasjonen med løgnen som reddet foreldrene dine?
Så da spør jeg deg igjen, vil du basert på denne løgnen være definert som løgner livet ut?
“kan man stole på en løgner etter din mening? ”
Javisst hvis man forsto situasjonen den aktuelle personen var i når han foretok løgnen.
“Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg gjentar det. Vil du si at et menneske som med fare for sitt eget liv går inn i en krise, redder et menneske, i denne situasjonen er en helt? / et godt menneske? Om du svarer ja, så sier du jo at en god handling kan definere et menneske. Hvorfor skal da ikke en ond handling, som løgn og tyveri ike definere et menneske?”
Javisst er han en helt. Ferdig arbeid. En torturist og sadist eksmpelvis vil selvfølelig bli definert på motsatt måte. Skjønner ikke helt hva du vil frem til her. Det går jo på proporsjonen av handlingen. Dette var jeg også tidligere inne på i eksemplet med personen som reddet et spedbarn i en brennende bygning. Venter fremdeles svar på spørsmålet mitt der.
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
“Hehe, du er jammen påståelig
Kan gjerne greie ut om emnet hvis du erinteressert?
Litt om kosmisk bagrunnstråling: Fra Caplex:
kosmisk bakgrunnsstråling (KMB), elektromagnetisk stråling fra himmelrommet. Oppdaget ved en tilfeldighet i 1965 av A.A. Penzias og R. Wilson. K. svarer til en temperatur på 2,73 K og kan gi informasjon om universets tilstand ca. 300 000 år etter et → Big Bang. Detaljer ved k. studeres i satellittlaboratoriet → COBE. Kort sagt sagt så bader hele universet i stålingsrester fra the big bang, den omgir oss til enhver tid. I dette øyeblikk så blir kroppen din bombardert av milliarder på millarder av fotoner fra the big bang. Når du så slår på tv’en og kanalen din står på en tom kanal, så viser tv -bildet ditt kollisjonene av fotoner på antennen. (dog skal det sies at det kommer ann på hvor du har plassert anntenen din, det kan f.eks være andre signalkilder i nærområdet som anntenen din og kan fange opp i tillegg).I forhold til datering av universet så er den kosmiske bagrunnstrålingen en svært sentral faktor. Kortversjonen går ut på at man måler kjølings raten til stålingen. altså hvor fort kjølingen avtar
Pr i dag så ligger den på rundt et par grader Kelvin. En kan på den måten regne ut en tidsfaktor på hvor lenge stålingen har vart, (hvor lenge den har eksistert) og på den måten anslå universets alder.
Les gjerne mer her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
Sånn ellers hvis du fremdeles skulle være i tvil om dette med bakgrunnstråling, og rester av the big bang. Så kan jeg jo opplyse om at Nobel prisen i fysikk i 2006 gikk nettopp til 2 forskere ved COBE satelittlaboratoriet, for deres arbeid med kosmisk bakgrunnstråling.”
Så m.a.o dette er noe du har lært fra andre og ikke noe du selv har sett eller målt? Hvordan kan du da stole på at dette stemmer?
“i forhold til min mening på hva som er absolutt galt og rett så har jeg jo mine oppfatninger som jeg har forklart deg tidligere. Men jeg vil jo bedømme dem ut i fra en skala. Jeg vil jo aldri sidestille drap f.eks med en løgn i forhold til grad av alvorlighet. Det koker i grunnen ned til sunn fornuft.”
Så m.a.o om du lyver til et menneske, så er ikke det så alvorlig, men om du skulle ha drept et menneske, så er det alvorlig? Jeg vil ikke kalle dette sunn fornuft, egentlig så vil jeg kalle dette for egoisme. Grunnen til det, er at du ender opp med å bestemme hva andre skal føle når de blir f.eks utsatt for en løgn fra deg. Jeg kan vanskelig se at det er rett gjort av deg, for selv om du ikke synes det er alvorlig at du lyver til noen, så kan det være kjempe alvorlig for den som blir løyet til. Det kan faktisk oppleves så alvorlig for enkelte at det blir en sorg over en brutt tillit som er like stor som i et dødsfall.
“Ja men du bør være nøkteren nok til å skjønne at du har et enormt ansvar når du går ut på denne måten. Dette her med å skremme folk til frelse er en taktikk som er meget betenkelig. Når du som pastor taster inn et mini fordrag om svovel og helvete til en ungdom som kanskje er i en vanskelig situasjon, så bør varselklokkene dine begynne å ringe. Det er en uendelig liste av folk som sliter med angst og det som verre er, etter å ha blitt skremt på denne måten.
Det får ikke hjelpe at du mener du handler i god tro, og har edle hensikter. Du må ha evne til å ordlegge deg og fokusere budskapet ditt på en balansert måte.”
Men det er jo akkurat det jeg gjør, for det er en balanse hele tiden mellom synd og dom og nåde og tilgivelse.
Det er derfor ingen annen mulighet å presentere budskapet på, en helt annen ting er at akkurat denne måten her har kristendom blitt presentert på helt siden Jesu tid. Jesus selv presenterte det på denne måten, på mange måter var Han litt mer radikal når Han sier at det er bedre å hogge av seg en legemsdel enn å ende i helvete. Paulus og aposltene presenterte det på samme måte. De store vekkelsene opp gjennom tidene ble store vekkelser fordi det ble presentert på samme balanserte måte. Mange av dagens kirkesamfunn begynte på et budskap om dom over synd, balansert med nåde. Og den godeste Martin Luther sa alltid at skal du forkynne, så må du balansere dom over synd og nåde.
Så jeg har stor forståelse for at du ikke liker budskapet, trossalt så er det ikke veldig artig å få høre at man er skyldig. Men er det ikke bedre å få høre det så man forstår at man trenger tilgivelse, og dermed kan få tilgivelse og bli kvitt skyldfølelsen?
“Ja jeg kan jo ta rådet ditt til vesle Simen du hadde her i en post. Det at du som en voksen person går ut og fraråder en ung forvirret gutt på 16 med at han må slutte å nappe i løken, er jo helt vannvidd.
Han vil jo aldri i verden klare dette her, det må da du og ha vett til å skjønne. Noe som jeg er 100% sikker på at du heller ikke klarte når du var yngre.
Nå har jeg ingen aning på hvor mye simen vektla dette “rådet” ditt, men hvis han oppriktig mente at han ville prøve å slutte, så kan du jo tenke deg skuffelsen og skyldfølelsen han sitter med når han innser at han ikke klarte det.”
Mener du seriøst at et menneske ikke har noen kontroll over sin seksualitet? Jeg synes egentlig litt synd på Simen slik du fremstiler han som en som ikke kan klare å kontrollere seg selv. Jeg har enda til gode å møte ett menneske som ikke klarer å la være å onanere. For når alt kommer til alt, onani er en viljeshandling hvor du tar en avgjørelse om gjennomføre en bevisst handling. Alle mennesker har i seg (også ufrelste) en mulighet og en evne til å la være å gjøre enkelte ting. F.eks alle mennesker kan bestemme seg for å kjøre for fort, men vi har også en evne i oss til å la være å kjøre for fort. Derfor har alle (Simen og du) en evne i dere til å la være å onanere.
Derfor er det ikke på noen måte vanvidd å fortelle en person at vedkommende må slutte å onanere. Men kanskje du har et menneskesyn hvor mennesket er overgitt til sine drifter?
“Jeg har jo forstått at du på dette tidspunktet er skråsikker i din tro, men ut i fra jeg har skjønt og som du har fortalt meg tidligere, så har du i gjennom livet ditt vært innom mange trosretninger. Hvordan tenker du på de tidligere gangen du har forkynt budskapet ditt. Har du vært like sikker i din sak da?”
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg forstår deg dithen at du lurer på om jeg kanskje vil forandre tro i fremtiden? Jeg kan forsikre deg om at jeg ikke vil forandre tro i fremtiden, hvorfor skal jeg det når Jesus har tilgitt meg?
“Jada bare slapp av, bodd mange steder i livet mitt, bl.a millitær tjeneste i det kalde nord så jeg er godt kjent med den kulturen der. Det er ikke poenget mitt, det er budskapet og måten du nøyanserer det som jeg er kritisk til”
Som sagt, jeg har forståelse for at du ikke liker å høre at man er skyldig for Gud og trenger tilgivelse. Det er smertefullt å få påpeke at man trenger Jesus, fordi det gjør noe med egoet ditt å få høre at man egentlig ikke er så god som man trodde. Men det forandrer ikke på det faktum at man trenger tilgivelse.
“Ytterst uenig. Men det har med at vi har et helt forskjellig verdensbilde. Men det som jeg håpte du kunne forstå er betydningen av å nyansere budskapet ditt.”
Som nevnt ovenfor, budskapet mitt er både balansert og nyansert fordi jeg forkynner både dom og nåde.
“Selvfølgelig er løgn en løgn, men det var ikke det vi diskuterte med dette punktet, vi diskuterte hvorvidt en løgn i en gitt situasjon ville være et permanent grunnlag for å bli definert som en løgner livet ut.
Ser du ikke betyningen av hvordan målet helliger midlet i den situasjonen med løgnen som reddet foreldrene dine?”
Ok en løgn er en løgn, da er vi enige på det punktet ihvertfall. Men jeg forstår ikke hvorfor man ikke da er en løgner livet ut? Kan du forklare meg hvorfor du mener at det å fortelle en løgn ikke gjør deg til en løgner?
Men selv om en løgn hadde reddet foreldrene mine, så hadde jeg allikevel vært en løgner for det.
“Javisst hvis man forsto situasjonen den aktuelle personen var i når han foretok løgnen.”
Hvordan kan du vite at en som har fortalt en løgn en gang ikke vil fortelle en løgn til deg senere?
“Javisst er han en helt. Ferdig arbeid. En torturist og sadist eksmpelvis vil selvfølelig bli definert på motsatt måte”
Ok, så du vil definere en som går inn i en brennende bygning for å redde et barn som en helt. Du vil også definere en torturist og en sadist som en torturist og sadist. Hvorfor vil du ikke da definere en løgner som en løgner? Det er jo helt klart av det du skriver at du også definerer mennesker etter sine handlinger, hva er det da med løgn som er så forskjellig fra alt annet?
“Skjønner ikke helt hva du vil frem til her. Det går jo på proporsjonen av handlingen. Dette var jeg også tidligere inne på i eksemplet med personen som reddet et spedbarn i en brennende bygning. Venter fremdeles svar på spørsmålet mitt der”
Her forstår jeg deg igjen dithen at det er du som avgjør hvordan dine handlinger påvirker andre. Synes du det er rett?
Litt usikker på hva som var det spørsmålet jeg ikke svarte på. Kan du gjenta det?
Hører gjerne fra deg igjen
Hei igjen
“Så m.a.o dette er noe du har lært fra andre og ikke noe du selv har sett eller målt? Hvordan kan du da stole på at dette stemmer? ”
Er du ironisk nå eller?
Du fikk med deg at det har blitt utdelt Nobel pris i fysikk på nettopp dette emnet ikke sant?
Jeg har jo nettopp sett det fenomenet jeg snakker om, noe som du og kan gjøre når du slå på tv’en.
Skjønner hvirkelig ikke skepisen din, utdyp det gjerne hvis du ønsker det.
Forstår jeg deg rett når du sier at all fakta du ikke har utført selv for hånd vil miste sin betydning og integritet?
Hvordan i all vide verden kan du da stole på den forskning som gjøres ved histrorisk bibelforskning på ditt felt da? Sett det gjøres en arkeologisk utgraving ved en bibelsk sted, der finnes det oppsiktsvekkende gjenstander som det skrives artikkler om i flere annerkjente fagblader innenfor ditt felt.
Vil du da avfeie det som svada bare fordi du ikke sto på utgravingsplassen med spaden i hånden?
“Så m.a.o om du lyver til et menneske, så er ikke det så alvorlig, men om du skulle ha drept et menneske, så er det alvorlig? ”
Ehm..ja?
hvis du fikk valget mellom å bli drept eller å bli fortalt en løgn. Hva ville du valgt?
” Derfor er det ikke på noen måte vanvidd å fortelle en person at vedkommende må slutte å onanere. Men kanskje du har et menneskesyn hvor mennesket er overgitt til sine drifter? ”
Seksualdriften er en av de sterkeste driftene vi mennesker har, om ikke den sterkeste. Å pålegge en ung gutt et forbud mot å bli kjent med kroppen sin er en forkastelig gjerning.
I samme slengen kan jeg jo driste meg til å spørre om du har gått hele livet ditt uten en gang ha tatt på deg selv eller hatt samleie med en annen person? Du kan fritt velge å svare på dette spørsmålet. Poenget med spørsmålet er å illustrere prøvelsene ved å foreta dette valget.
Det blir en helt annen sak hvis dette er en bevisst gjerning foretatt av en voksen person som kan fatte ringvirkningene av valget sitt, det krever en enorm viljestyrke og selvkontroll.
“Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg forstår deg dithen at du lurer på om jeg kanskje vil forandre tro i fremtiden?”
Det var ikke helt det jeg ville frem til, det jeg lurte på var om du var like sikker i din sak i dine tidligere trosretninger som du er i dag?
“Men selv om en løgn hadde reddet foreldrene mine, så hadde jeg allikevel vært en løgner for det. ”
Greit, det er oppfattet. Men hvilket valg ville du ha foretatt? Fortalt en løgn til mannen som skulle henrettet foreldrene dine og reddet familien din, eller forholdt deg taus og mistet familien din? Jeg er klar over at dette er et morbid eksempel, men det setter gjerningen i perspektiv.
Sett du svarer ja på eksempelt mitt, vil du da pr definisjon personlig være en løgner for resten av ditt liv? En person som det aldri mer kunne stoles på?
her er eksempelet jeg ønsket svar på:
Det forståes ut i fra proporsjonen av handlingen selvfølgelig, eksempel en person går inn i en brennende bygning, karer seg gjennom et flammehav, redder et spebarn i øverste etasje dette på tross av massive brannskader på egen kropp. Samme person har tidligere den kvelden “stjelt” en skvett kaffi fra en kaffikanne som ikke har vært hans.
Hvilke handling mener du definerer personen best?
Sigma
Hei igjen Sigma, hyggelig å høre fra deg.
“Er du ironisk nå eller?”
Nei
“Du fikk med deg at det har blitt utdelt Nobel pris i fysikk på nettopp dette emnet ikke sant?”
Ja, men det er ikke du som fikk den Nobel prisen, derfor er det ikke du som har forsket frem det resultatet.
“Jeg har jo nettopp sett det fenomenet jeg snakker om, noe som du og kan gjøre når du slå på tv’en.”
Hvordan vet du at det du ser på tv virkelig er identisk med det disse forskerene har funnet ut?
“Skjønner hvirkelig ikke skepisen din, utdyp det gjerne hvis du ønsker det.”
Jeg forstår ikke hvordan du kan tro på forskning utført av andre mennesker, men ikke tro på kristendommen. For begge deler baserer seg på noe andre opplever, men i motsetning til vitenskapen, så kan du faktisk selv etterprøve kristendommen. Så hva er det som gjør at du kan tro på noe som ikke kan etterprøves, men ikke tro på noe som faktisk kan etterprøves.?
“Forstår jeg deg rett når du sier at all fakta du ikke har utført selv for hånd vil miste sin betydning og integritet?”
Ja
“Hvordan i all vide verden kan du da stole på den forskning som gjøres ved histrorisk bibelforskning på ditt felt da? Sett det gjøres en arkeologisk utgraving ved en bibelsk sted, der finnes det oppsiktsvekkende gjenstander som det skrives artikkler om i flere annerkjente fagblader innenfor ditt felt.”
Men det gjør jeg ikke heller. F.eks det sies at de skal ha funnet både arken, sodoma og gomorra og den egyptiske hæren som forfulgte Israels folket. Til det sier jeg at det er fullt mulig, men jeg kan ikke sverge på at det er tilfelle. Derfor ser jeg ikke på det som en sannhet, for til sist, så har det ingen betydning for det viktige som er tilgivelsen i Jesus Kristus.
Tilgivelsen i Jesus Kristus kan man faktisk etterprøve om det er sant, for når alt kommer til alt, hvem av oss kan vel egentlig fornekte at vi trenger tilgivelse?
“Vil du da avfeie det som svada bare fordi du ikke sto på utgravingsplassen med spaden i hånden?”
Som sagt så vil jeg ikke avfeie det, men jeg aksepterer det ikke som en fundamental sannhet. Det er en mulighet, men i det hele og det store, så har det ingen betydning. For det som har en betydning er tilgivelsen i Jesus Kristus, og den kan man faktisk etterprøve. Hvordan kan man etterprøve at denne tilgivelsen er fra Gud? Om det ikke var Gud, så skulle man heller ikke bli fri for skyldfølelse. For når man søker tilgivelse fra et menneske, og får det, så vil den skyldfølelsen ovenfor det mennesket bli borte men ikke resten av skyldfølelsen. Jeg (og mange millioner kristne med meg), kan vitne om at når vi fikk tilgivelsen i Jesus, så ble all skyldfølelse borte. Vi kunne rette ryggen, trekke pusten og fryde oss over at vi er tilgitt 100%. Det er det noe bare Gud kan gjøre, derfor må Jesus være Gud for ellers hadde ikke vi kunne få en slik empirisk opplevelse.
Jeg skrev:“Så m.a.o om du lyver til et menneske, så er ikke det så alvorlig, men om du skulle ha drept et menneske, så er det alvorlig? ”
Du svarte: “”Ehm..ja?
hvis du fikk valget mellom å bli drept eller å bli fortalt en løgn. Hva ville du valgt?”
Så det er altså du som bestemmer hvordan andre skal føle det og reagere når du lyver til de? Ta f.eks et tenkt eksempel: En person som har hatt tillitt til deg hele sitt liv opplever en dag at du forteller en løgn. Du var denne personens nærmeste venn, men nå har han/hun vanskelig for å stole på deg, fordi du ble tatt i en løgn. Har du da rett til å si at den løgnen du fortalte ikke var så alvorlig og at denne personen egentlig overreagerer? Hvorfor har du rett til det? Er ikke det å bestemme hva andre skal føle? Er det riktig at du skal bestemme hva andre skal føle?
Jeg ville ikke valgt noen av delene, fordi det å oppleve at noen lyver til meg vil for meg være like ille som å bli drept. Hvorfor? Fordi jeg vil miste tilliten til det mennesket og aldri mere vite helt sikkert om jeg kan stole på han/hun. Og det å miste tilliten til et menneske er faktisk veldig ille.
“Seksualdriften er en av de sterkeste driftene vi mennesker har, om ikke den sterkeste
Å pålegge en ung gutt et forbud mot å bli kjent med kroppen sin er en forkastelig gjerning.”
Så du mener altså at mennesket er kontrollert av sine drifter? En naturlig konklusjon av et slikt syn er jo at ingen mennesker kan la være å voldta et annet menneske. For om vi er kontrollert av våre drifter, så er vi ikke mennesker men dyr. Mener du at vi er dyr?
Hva er det da som forhindrer deg fra å f.eks voldta et menneske om du virkelig er kontrollert av dine drifter? Eller er det kanskje slik at du også har kontroll over dine drifter og kan ta en avgjørelse om å velge å ikke leve ut din seksualitet?
“I samme slengen kan jeg jo driste meg til å spørre om du har gått hele livet ditt uten en gang ha tatt på deg selv eller hatt samleie med en annen person? Du kan fritt velge å svare på dette spørsmålet. Poenget med spørsmålet er å illustrere prøvelsene ved å foreta dette valget.”
Jeg har som alle andre hatt ett liv før jeg ble frelst med forskjellige synder. Men den gangen før jeg ble frelst, så var jeg også fullstendig i kontroll over meg selv. Det var ingen ganger jeg opplevde at jeg mistet kontrollen over meg selv og bare var nødt til å få utløp for mine drifter før jeg ble frelst.
Jeg lurer på en ting, om du virkelig mener vi er underlagt våre drifter, kan du da forklare meg hva som hindrer oss mennesker fra å drepe hverandre i et stort kaos? Et menneskesyn som sier at vi er underlagt våre drifter, må jo nødvendigvis også mene at dette gjelder alle driftene i kroppen, ikke bare det seksuelle. Så hva er det da som hindrer oss fra å angripe hverandre? Eller er det kanskje slik at du også mener at du har kontroll over deg selv og velger å la være å voldta, velger å la være å slå når du blir sint, velger å la være å drepe?
“Det blir en helt annen sak hvis dette er en bevisst gjerning foretatt av en voksen person som kan fatte ringvirkningene av valget sitt, det krever en enorm viljestyrke og selvkontroll”
Er det da etter din mening et skille mellom barn og voksne, hvor voksne ikke er underlagt sine drifter? Hva er det da som gjør at en voksen kan ha kontroll over sine drifter? Når tid skjer forvandlingen? Hva er det som hindrer barn fra å drepe hverandre? Hvordan kan det da være mulig at noen barn vokser opp og husker at de hadde fullstendig kontroll over sine lyster og drifter?
Bare for å unngå misforståelser, når jeg spør om noe, så spør jeg deg fordi jeg vil ha svar på det. Det er ikke bare tanker jeg kaster ut i lufta.
Og derfor vil jeg gjerne ha et svar på om du virkelig mener du har rett til å bestemme hva andre skal føle?
Jeg skrev:“Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg forstår deg dithen at du lurer på om jeg kanskje vil forandre tro i fremtiden?”
Du skrev: “Det var ikke helt det jeg ville frem til, det jeg lurte på var om du var like sikker i din sak i dine tidligere trosretninger som du er i dag?”
Nei det var jeg ikke. Det var mer som en overbevisning med hull i for å bruke et bilde. Og de hullene var jeg veldig klar over var der, derfor så var det f.eks aldri noe behagelig å høre på programmer på tv hvor de snakket om at det jeg da trodde på ikke kunne bevises. Men f.eks nå gjør det meg ingenting om noen sier f.eks at Jesus var gift med Maria og hadde 5 barn, eller at bibelen er forfalsket. Jeg vet at det ikke er tilfelle ut ifra det jeg har lært (ja jeg har lært det fra andre kilder enn meg selv, men da snakker vi om historie, ikke vitenskap) og ut ifra min egen opplevelse av tilgivelsen i Jesus.
“Greit, det er oppfattet. Men hvilket valg ville du ha foretatt? Fortalt en løgn til mannen som skulle henrettet foreldrene dine og reddet familien din, eller forholdt deg taus og mistet familien din? Jeg er klar over at dette er et morbid eksempel, men det setter gjerningen i perspektiv.”
Jeg ville sagt at de fikk heller drepe meg, da ville jeg unngått å lyve og jeg ville reddet de. Grunnen til at jeg ville gjort det, er fordi jeg vet at jeg ville endt i himmelen. Derfor er jeg ikke redd for å dø.
Er du redd for å dø?
Hvorfor vil du ikke svare meg på hva som gjør at du kan definere en helt som en helt, en torturist som en torturist, en sadist som en sadist men ikke en løgner som en løgner?
“Sett du svarer ja på eksempelt mitt, vil du da pr definisjon personlig være en løgner for resten av ditt liv? En person som det aldri mer kunne stoles på?”
Som sagt, jeg håper du kan gi meg et svar på hvorfor du uten problem kan definere personer etter sine handlinger. Men du har store problemer med å definere en løgner etter sine handlinger. HAr du selv innsikt nok til å se at kanskje grunnen til at du ikke vil svare meg på det, er fordi du da ender opp med å definere deg selv?
“her er eksempelet jeg ønsket svar på:
Det forståes ut i fra proporsjonen av handlingen selvfølgelig, eksempel en person går inn i en brennende bygning, karer seg gjennom et flammehav, redder et spebarn i øverste etasje dette på tross av massive brannskader på egen kropp. Samme person har tidligere den kvelden “stjelt” en skvett kaffi fra en kaffikanne som ikke har vært hans.
Hvilke handling mener du definerer personen best?”
Denne personen ville vært en tyv og en helt. Det faktum at han reddet spedbarnet forandrer ikke på det at han også ville vært en tyv. For selv tyver og løgnere kan i enkelte tilfeller gjøre gode ting, for så å gå tilbake å være tyver og løgnere.
Hører gjerne fra deg igjen.